На початку червня колеги з Bihus.info оприлюднили четверту частину так званих «Плівок Медведчука». Цього разу матеріали стосувалися газових переговорів з Росією — так званого «зимового пакета». Ситуація була складною. РФ з квітня відмовилася надавати Україні знижку на газ, а пізніше ПАО «Газпром» і НАК «Нафтогаз України» подали один на одного арбітражні позови до Стокгольма. З середини червня до грудня РФ припинила поставку газу в Україну нібито через спірні борги. Відновили їх лише в грудні після підписання згаданого «зимового пакета», який включав доповнення до контракту на поставку газу в Україну та трьохсторонній протокол (Україна–РФ–ЄС), де були зафіксовані домовленості про поставки газу. Офіційну переговорну групу в той період очолював профільний міністр Юрій Продан, а Андрій Коболев, Ігор Діденко та Лана Зеркаль входили до її складу.
Дійсно ли Віктор Медведчук був «третьою стороною» в переговорах і вів свою паралельну гру? Уповноважував його на це президент Порошенко? Як траплялося, що «технічні завдання» українців на переговори потрапляли до росіян раніше, ніж наші встигали дістатися до місця переговорів? Хто приходив з пропозиціями «все порішати з росіянами» і хто хотів створити «РосУкрЕнерго-2»?
Лана Зеркаль та Ігор Діденко розповідали про атмосферу переговорів: «Переговори проводилися в дуже напруженій атмосфері, навколо все було напхане мікрофонами. Ви не можете навіть вийти в туалет». Колеги з Bihus.info нещодавно оприлюднили четверту частину «Плівок Медведчука», фрагмент якої присвячений газовим переговорам 2014 року, зокрема так званому «зимовому пакету». Плівки — фактичний доказ того, що Віктор Медведчук виступав у переговорах як альтернативний канал. Були офіційні контакти на рівні НАК «Нафтогаз»/Кабміну та «Газпрому»/уряду РФ, а був Віктор Володимирович.
Андрій Коболев зазначив: «Мені іноді здається, що сьогодні робляться системні спроби нівелювати всі позитивні досягнення повоєнного періоду. Двосторонні переговори позбавили як газовий ринок України, так і газовий ринок Європи від удавки, дозволили виграти Стокгольм і не потрапити в газову кризу. Тому я вважаю вкрай важливим збереження чесної, правдивої картини подій того періоду».
На запитання про публікацію записів Коболев відповів: «Це сприймається не так, що надійшла команда і записи опублікували. Я розумію і вітаю бажання журналістів, до яких вони потрапили, розібратися в тому, що відбувалося, пояснити це суспільству. Але ж зрозуміло, що там далеко не повна картина — журналісти самі визнають, що записи фрагментарні. Тому з нашого боку я вважаю обов'язком розповісти про те, що відбувалося в повному обсязі».
Лана Зеркаль додала: «Мені здається, запис показує інтерпретацію подій. Ми ж хочемо розповісти про те, що і як було. Не завжди за записами можна добре відтворити те, що відбувалося. А у нас була своя переговорна тактика, яку не знав ніхто, крім тієї команди, яка була задіяна в процесі».
Ігор Діденко сказав: «Що до громадянина Медведчука, нехай ним займаються правоохоронні органи. Його роль у житті нашого суспільства мені зрозуміла ще з часів його віце-спікерства в Раді: тоді він займав не найбільш деструктивні позиції, а з часом дійшов того, що всі ми бачимо. Але я згоден з Андрієм і з Ланою про те, що, в принципі, через сім років після подій можна подивитися на них очима самих учасників цього процесу».
Коболев розповідав про формування переговорної групи: «На момент мого призначення в «Нафтогаз» (26 березня 2014 року) в Кабінеті міністрів під головуванням Арсенія Яценюка вже обговорювався питання, що робити з росіянами. Було зрозуміло, що наступає чергова криза, газова війна. Тоді ще не було озвучено, що росіяни повернуть максимально можливу за контрактом для нас ціну. До квітня 2014 року Україна купувала російський газ зі знижкою в 100 доларів за 1 тис. кубометрів по 268,5 доларів. Максимальна ціна становила 485,5 доларів. Але було зрозуміло, що газом нас будуть шантажувати. Я знав текст обох контрактів, і з самого початку переговорного процесу ми рухалися в цьому напрямку».
Коболев пояснив, як вибирали юристів для арбітражу: «Підбір юристів для арбітражу «Нафтогазом» проводився простим комунікативним способом. Я поговорив з європейськими колегами, які мали досвід перемоги проти «Газпрому», два дні вони мене слухали і порадили поговорити саме з Wikborg, Rein & Co, яких ми одразу найняли і привезли в Україну».
Лана Зеркаль розповідала про розроблення спільної позиції: «Я приєдналася до команди в вересні — до цього вже відбулося кілька раундів переговорів. Приєднавшись, я внесла в процес ще більше бюрократії, оскільки почала «доставати» всіх питаннями технічних завдань, опрацювання текстів і проведення підготовчих заходів за участю прем'єр-міністра. Ми затверджували на кожен раунд технічне завдання від Кабміну. У цьому технічному завданні окреслювалися фактично наші основні цілі, без деталей. Деталі, природно, проговорювалися, але того, як ми будемо досягати своїх цілей, ніколи не було на поверхні. Це питання ми зазвичай обговорювали або в літаку, або по прильоту в Брюссель — перед переговорами. Робилося це абсолютно усвідомлено».
На запитання про розподіл ролей Зеркаль відповіла: «Наприклад, Ярослав Теплюк займався питанням додаткової угоди, опрацьовував її на технічному рівні. Ігор Миколайович користувався певним авторитетом, у нього була важлива роль. Андрій Володимирович був людиною, яка розмовляла з Міллером один на один. Я була просто новою людиною, яка збивала двосторонні міжурядові угоди і наполягала на трьохстороннній юридично обов'язковій угоді, в якій ЄС виступав фактично гарантом її виконання».
Діденко додав: «До слів Лани варто додати, що з великою ймовірністю отримуваний нами текст технічного завдання опинявся у росіян раніше, ніж у нас. Російська сторона була дуже добре поінформована про те, що відбувалося в надрах українського уряду. Я пам'ятаю це ще з 2006–2008 років, коли вони мені розповідали про рішення нашого уряду, про які я ще нічого не знав. Було б неразумно мати ілюзії щодо того, що росіяни не знали тексту наших завдань на переговори. З часу розпаду Союзу українська влада була і, на жаль, залишається пропитана російською агентурою».
Лана розповідала про один епізод: «Одного разу я була на переговорах, але не газових, інших з росіянами. І ось я щось кажу, виступаю, а росіяни розуміють, що я йду не за заздалегідь заготовленим у Києві текстом. І в кінці раунду вони запитують: «А коли ви повернетеся до своєї позиції?»
На запитання про роль президента Порошенка Коболев розповідав: «Цей раунд пройшов рівно через тиждень після того, як Петро Олексійович був інавгурований. Я ніколи не забуду цю ніч, ми просиділи в «Хілтоні», поговорили ні про що, а потім перейшли в Дім уряду — господин Еттінгер хотів зустрітися з Яценюком, росіяни затіяли свою традиційну гру. Тоді послом був РФ в Україні Зурабов, який позиціонував себе як особистий друг Порошенка. Ну, ми сиділи в Кабміні — чекали. Яценюк чітко сказав: завдання — йти в режимі прямих взаємовідносин НАК–«Газпром». А Міллер і Зурабов в цей час пішли до Порошенка. Отже, ми сидимо в кабінеті Яценюка, чекаємо результат їхньої розмови. Я пам'ятаю: за документами «РосУкрЕнерго» створювалося і планувалося як спільне підприємство НАКа і «Газпрому». А отримали ми те, що отримали: «Газпром» з одного боку, а замість української державної компанії… Прокладку «РосУкрЕнерго». Це ми залишимо на совісті Кучми та тих, хто вважає його найкращим президентом за невелику історію нашої незалежності. У мене інше розуміння. Так. І ось ми сидимо в кабінеті Яценюка, дзвонить прямий телефон від президента, і Порошенко говорить: «Ну, вони у мене були і, так, натяки на «РосУкрЕнерго»-2 звучали, однак ми будемо йти тільки до прямих відносин. Тільки». Ми видихнули».
На запитання про Юрія Продана Коболев відповів: «Я починав ці переговори як радник Продана, потім став заступником міністра. З Юрієм Васильовичем у нас були нормальні людські стосунки, починаючи з попередньої каденції, він позиціонував себе в українському істеблішменті як людина команди Яценюка. Петро Олексійович викликав його на якісь наради досить рідко, що потім змінилося з приходом Демчишина. Я був заступником у трьох міністрів — Продана, Демчишина та Насалика. Так я вам скажу, що Юрій Васильович був найконструктивнішим з точки зору ведення переговорів з росіянами. Його внутрішня позиція як професійна, так і громадянська, мала своє значення».
На запитання про епізод з Медведчуком на плівках Діденко сказав: «Не уявляю, говорив ли Медведчук з Порошенком і про що. У контексті трьохсторонніх переговорів роль Медведчука дуже туманна — торгівля повітрям. Але ми ж чули, що він спілкувався з Міллером напряму. Йдеться про 25 та 29 жовтня. Тоді у нас уже була сформована позиція і ми її опрацьовували. 25 жовтня ми розійшлися досить холодно і швидко розїхалися. У мене склалося враження, прослухавши плівки, що це, скоріше, маніпуляція, а не… Зі сторони кого? Медведчука. Тому що тоді вже було абсолютно зрозуміло, про що ми вели мову, які документи обговорювали».
На запитання про те, чи присутствував Медведчук на газових переговорах, Діденко відповів: «У переговорах, що стосуються трьохстороннього газового пакета, його не було. Але був один епізод, коли ми його зустріли».
Діденко розповідав про листопадові переговори 2014 року: «У листопаді 14-го року в черговий раз піднімалося питання українського газу в підземному сховищі в Криму. Це ж питання мало ще два додаткові аспекти: всі захоплені активи в Криму, включаючи питання родовища Стрілкове, яке постачає газ в Геническ. Геническ особливий тим, що у нього була зв'язок — у частині газопроводів — тільки з Кримом, де залишився наш газ у Глебовському сховищі. І коли Крим окупували, то перекрили подачу газу в Геническ, який формально належить Херсонській області. Формально в тому сенсі, що територіально це все-таки півострів Крим, але з точки зору розподілу мережі в Україні, це — Херсонська область. Лану і мене Петро Олексійович відправив у Москву на переговори з цього приводу».
На запитання про те, чи бачив Діденко Медведчука на переговорах у Москві 14 листопада 2014 року, він відповів: «Нас послали на переговори по газу, який залишився в Криму. Послав нас туди Петро Олексійович. У нас була серйозна нестача газу тоді. А в Криму в Глебовському сховищі залишилося близько двох, мені здається, мільярдів кубометрів. Це сховище НАК «Нафтогаз» і ідея була в тому, щоб спробувати його забрати».
Лана розповідала про прибуття до Москви: «Ми приїжджаємо у Москву, а саме в «Білий Дім» до господина Козака. Входимо в його великий кабінет і бачимо там обличчя, яке для нас було неочікувано там побачити, власне Медведчука. У цей момент Андрій Володимирович запитує мене: «Ви знали, що він тут буде?» Я кажу: «Ні, а ви?» «І я не знав». Козак якось пояснив присутність Медведчука у своєму кабінеті? У цьому особливість переговорів з росіянами на їхній території. Це — саме та причина, по якій ми відмовилися вести переговори з «Газпромом» у Росії. На своїй території вони не завжди утруджують себе щось пояснювати. Просто сказали: «Ну, ви ж знаєте, хто це?» Природно, ми знаємо, хто це. «Добре, він теж буде на переговорах»».
На запитання про інших людей у кабінеті Лана відповіла: «Там було багато людей, але ніхто з них нам не був представлений. Медведчук сидів з нашого боку. Але офіційно до складу делегації входили тільки я і Андрій. У сенсі «не представив»? Але ж існують якісь стандартні міжнародні правила проведення переговорів такого рівня. Існують, але в Росії вони не діють. За такою логікою, з вами теж міг хто завгодно приїхати. Я, наприклад. Ні. З нами ви поїхати не могли б, тому що це територія росіян. Якби ви прийшли до нас на переговори в Україні, тоді б це була подібна ситуація. Але в Росії ми не могли сказати, що ми проти його присутності. Було відчуття, що він присутствував як посередник, як людина з боку Росії. Він не брав участі в нашій розмові з Козаком. Розмову вели Андрій і я. Він сидів мовчки весь розговір. Єдине, що я від нього чула, коли ми вийшли: «Ви дерзка, ну дерзайте, у вас може вийти»».
На запитання про роль Медведчука Лана сказала: «Я не знаю, а гіпотези будувати не хочу. …Ми прибули на переговори. У нас була спроба зрозуміти позицію росіян по газу в Криму. Для себе ми цю задачу реалізували. Ми зрозуміли позицію росіян. Зрозуміли, що вони в цій ситуації будуть наполягати, що національна експропріація всіх активів відбулася — у їхньому розумінні, не в нашому — до моменту приєднання Криму до Росії. Хоча, насправді, вона відбулася вже після військової анексії Криму, що, власне, ми використали в трибуналі проти росіян і використали успішно».
Діденко додав: «Лана говорить, що там було ще багато незрозумілих людей. Вони не «незрозумілі». Це були представники з боку Росії. Ми приїхали до них на переговори з якоюсь ідеєю, і щоб просити когось з цих переговорів убрати, потрібні дуже вагомі причини. А ми були зацікавлені в тому, щоб відбувся максимально конструктивний діалог. Хотіли дати росіянам можливість проявити себе в якомусь цивілізованому світлі, чого не сталося. По крайній мере, ми не хотіли росіянам давати шанс звинуватити нас у неконструктивному підході. Тому й приїхали послухати, поговорити, задати питання. Ми їх задали і отримали всі відповіді».
Лана розповідала про звіт Порошенку: «По поверненню в Київ, очевидно, ви повинні були звітувати Порошенку про результати переговорів? Я звітувала Климкіну, який давав мені завдання на переговори, і сказала йому, що був Медведчук. Климкін піднявши брови «будиночком». Андрій, ви звітували Порошенку? Так, я йому доповідав про результат. Говорили безпосередньо про Медведчука? Звичайно. Я сказав, що там був Медведчук. Про це знали як Порошенко, так і Яценюк. А Яценюк як відреагував? Я не пам'ятаю точно, що, скоріше за все, означає, що якої-то особливої реакції не було. Чому ви про це мовчали? Не можна сказати, що мовчали. Ми не говорили про це пресі, але ми поставили в відомість про це всіх, хто стосувався тих переговорів. Це обговорювалося з зовнішніми юристами. Ми просто не говорили про це публічно».
На запитання про роль Медведчука Коболев відповів: «У мене було враження, що Медведчук виконував роль якогось посередника. Хто його залучив, мені складно сказати. Але Медведчук намагався в тій ситуації максимально брати участь у розмовах щодо кримського питання між Україною і Росією. Це — моє враження. У чому ж полягало посередництво, якщо він мовчав? Наскільки я розумію, Медведчук в тій ситуації мав стосунок до організації зустрічі. Таке у мене склалося враження. А по факту посередничав з чиєї сторони — з боку Росії чи України? Складно сказати. Це був єдиний епізод, коли ви стикалися з Медведчуком у ході переговорів? Єдиний, так. Єдиний раз, коли я з ним перетинався за одним столом переговорів».
На запитання про те, чим закінчилася історія з кримським газом, Коболев сказав: «Росіяни так нічого нам і не дали. Ми пішли в арбітраж і виграли у них перше рішення щодо визнання того, що вони є причиною того, що ми втратили активи і що вони повинні ці активи компенсувати. Зараз «Нафтогаз» судиться за цифрове вираження тієї суми, яку Росія повинна компенсувати. І, по великому рахунку, та зустріч мала позитивний ефект. Тому що, по крайній мере, росіяни не могли сказати арбітражному трибуналу, що ми не намагалися повернути газ. Ми намагалися його повернути і навіть заради цього полетіли в кінці 14-го року у Москву, розуміючи, що це і для мене, і для Лани не найбезпечніша поїздка».
Лана розповідала про додатковий результат поїздки: «Є ще один результат тієї поїздки, до якого Медведчук навряд чи має стосунок. Росіяни тоді окупували частину Херсонської області, наполягали, що це територія Криму. У 1954 році, коли Крим передавали Україні, його передавали в інших адміністративних межах. Мене послали з картами і вести переговори щодо того, що УРСР після 1954 року відповідно до чинної на той час Конституції переробила адміністративний устрій. Для цього мене командирували у Москву. Це ніяк не стосувалося статусу Криму, а було спробою провести деокупацію хоча б частини нашої території. Розуміючи всю «щекотливість» питання, я вирішила не йти за запропонованим мені сценарієм з картами і сказала Козаку, що немає сенсу доставати старі карти, потрібен тільки один документ — закон Російської Федерації про прийняття Криму до складу Російської Федерації, де сказано, що вони його приймають у тих адміністративних межах, які були на момент його вступління. Тобто ми не визнаємо незаконну анексію Криму, але це ж їхній закон і нічого про межі 54-го року там немає. Козак сказав, що так це їхній закон, і вони його перепишуть. На що я відповіла: коли перепишете, тоді й обговоримо. Через два тижні захоплена частина Херсонської області (Арабатська стрілка) була звільнена – вони самі відвели війська в Крим. За станом на листопад не було ясності, як росіяни ставляться до родовища Стрілкове і визнають ли той факт, що воно знаходиться на території України. Відповідно, одним з плюсів цієї розмови стало те, що росіяни сказали: «Так, дійсно, у нашому законі написано «у межах тієї територіальної межі, яка відносилася до АР Крим, у складі України»».
На запитання про мандат на самостійність Коболев відповів: «У наших переговорах був один дуже важливий фактор, який виходить за межі цієї розмови, але сильно впливав на здатність маневру як російської, так і української сторони – наявність арбітражного розбирання. За двома чинними контрактами – поставки і транзиту газу від 2009 року. Я запитую саме про ваш коридор можливостей. Це важливо, щоб відповісти на ваше питання. Тобто, якщо я приблизно уявляв, чого хочуть росіяни, де їхні межі, то з європейцями уявлення було менше, оскільки у них спектр можливостей більший. «Газпром» і «Нафтогаз» знаходяться в контрактних відносинах, в арбітраже. Зрозуміло, що ні «Газпром», ні «Нафтогаз» не відступлять від своїх позицій за цінових параметрів, які були заявлені в арбітражах. А європейська сторона такими проблемами була мало обмежена. Вони були обмежені, скоріше, повноваженнями щодо того, що вони можуть, чого не можуть. Відповідно, у них маневр був набагато ширший, ніж у нас. Цей маневр європейської сторони для нас був тією змінною, яку ми намагалися максимально використати, щоб реалізувати головну мету нашої стратегії».
Лана пояснила головну мету: «А головною метою нашої стратегії були гарантії і допомога європейської сторони. Ми хотіли, щоб не росіяни нам пообіцяли або підписали – знали ж ціну цих підписів, а європейці. Головним посередником на переговорах у Брюсселі була Європейська комісія, яку представляв єврокомісар з питань енергетики Гюнтер Еттінгер. Точніше, Ангела Меркель. Але Еттінгер, дійсно, зіграв важливу роль. Під час переговорів бувало, кидав олівці то в нас, то в росіян. У буквальному сенсі? У буквальному сенсі. У мене навіть є така прекрасна фотографія з переговорів».
Діденко додав: «Ще один момент. Ми чекали рішення у Стокгольмі, тому що подавали на тимчасові заходи. Рішення мало бути через два тижні, в середині листопада. І, по суті, у нас був запасний варіант. Ми виходили з того, що, якщо не добиємося того, чого ми хочемо за цінами, за гнучкістю, за оплатою і за гарантіями, завжди є запасний варіант. Це — те, чого немає на плівках Bihus.info».
На запитання про відсутність цього моменту на плівках Коболев відповів: «Медведчук про це не знав. Хоча знала українська сторона — прем'єр, президент, всі».
Лана розповідала про люфт можливостей: «Ви втроєм двічі не відповіли мені на питання про люфт можливостей. Наскільки вільні ви були в прийнятті рішень? У нас був люфт. І ми його весь час користували. Я говорила про те, що ми збивали двосторонню угоду — це якраз і був наш люфт, наше рішення. Нам ніхто не вказував, що ми повинні або не повинні її підписати. У нас було написано в технічному завданні, чого ми повинні добитися закріплення гарантій і певних параметрів. І, виходячи з цього, ми вирішували, як це краще зробити, якими інструментами. Ми більше всього переживали, що коли йдеться про те, що ми заплатимо гроші, нам потім знесуть цю знижку і повернуть якусь ціну контракту, і ми не зможемо купувати газ, заплативши вже гроші».
На запитання про Еттінгера Коболев сказав: «Слухаючи вас, складається враження, що Еттінгер був більше всіх зацікавлений у позитивному результаті переговорів. Якщо не помиляюся, строк його повноважень закінчився аккурат у день підписання договору. Він був зацікавлений. Але не тому, що мандат закінчувався. А чому? Ми розуміли, що якщо ми не закінчуємо переговори з ним, то в зимовий період ми заходимо вже з новим єврокомісаром (з енергетики). Ми вже знали, хто це буде, і розуміли, що точно втрачаємо зв'язок з канцлеркою Меркель. Новий єврокомісар Маруш Шевчович, як потім показала практика наступних «зимових пакетів», такого зв'язку не мав. Еттінгер регулярно созванивався з Меркель, її радники созванивалися з американськими партнерами, а вони набирали мене і давали мені зворотний зв'язок, як вони бачать ситуацію. У німців часто була своя позиція, відмінна від того, що хотіли ми або росіяни. Знайти прийнятний компроміс при такій великій кількості учасників було дуже складно. Тому, якби ми 30 числа не договорилися, ми б зайшли в абсолютно новий етап, який незрозуміло б коли закінчився. І росіяни це теж розуміли. І як тільки такий компроміс став можливим, ми (переговорна група плюс Київ) прийняли рішення підписувати. Завдяки Еттінгеру і його готовності брати на себе відповідальність, ми зробили цей трьохсторонній документ».
Лана пояснила: «Тому що їхня позиція була в тому, що у них немає мандата на обов'язковий юридичний документ. Але він пішов на те, що ми розподілили відповідальність у цьому документі: російська відповідальність, наша і фактично гарантія всього цього процесу з боку Європейської комісії. Він взяв на себе відповідальність за те, що під цим підписався. І було ще одне письмо, третій документ, який підписав Баррозу. Про те, що вони дійсно беруть на себе всі ризики, які можуть бути пов'язані з реалізацією цієї домовленості. Вони вдвох виступили гарантами. Свою роль також зіграла Меркель, як на мене. Ми не розуміли, що комунікують представники російської делегації своєму керівництву. І через Меркель також намагалися доносити якісь месиджі російському керівництву. Ще хотів відзначити персональну роль працівника Єврокомісії Клауса-Дітера Борхарда. Ми багато говорили про Еттінгера. А це людина, яка його брифувала, дійсно жила цими матеріалами. Еттінгер — єврокомісар, у нього маса обов'язків. А щодо питання реверсу Борхард зіграв дуже серйозну роль».
Діденко додав: «Не будемо зараз заглиблюватися в ігри, які намагалися грати словацькі комерсанти щодо труби великого діаметра. Але за те, що по трубі Будниці–Ужгород пішов газ, у Москві у когось полетіли погони. І в принципі дуже позитивно хочеться відзначити роль фахівців «Укртрансгазу», НАКа «Нафтогаз» і наших дипломатичних представництв, особливо в Берліні та Брюсселі, які – і це було видно – максимально хотіли використати свої професійні знання для загального переговорного успіху. Все це є для мене черговою ілюстрацією того, що якщо виконавці відчувають, що керівництво реально, чесно робить свою роботу, не використовує кваліфікованих виконавців «в темну», тоді й самі виконавці намагаються максимально чесно ставитися до своїх завдань. Це ще раз підтверджує думку, що риба гниє з голови. Якщо верховна влада демонструє всім членам суспільства, що живе в режимі не «робіть, як я сказав», але «робіть як я», то люди будуть це відчувати, і побутова корупція покине рамки суспільного протоколу».
На запитання про завдання Коболев відповів: «Нинішній голова НАК «Нафтогаз» Юрій Вітренко, який брав активну участь в арбітраже, на днях заявив, що українська делегація погодилася на всі невигідні для себе умови. Давайте повернемося до того, які у нас були завдання і подивимося, виконали ми їх чи ні. І будемо оцінювати це. Все правильно. Констатація, не інтерпретація. Андрій, які у нас були завдання? Перше завдання — забезпечити, щоб не було нової газової кризи. Як ми знаємо, на практиці воно було реалізовано. І, за моїм глибоким переконанням, в першу чергу завдяки саме трьохстороннему протоколу. Я роблю наголос на слові «трьохсторонній», оскільки кидати європейців росіянам було в той момент невигідно. А нам потрібно було, щоб росіяни підписалися разом з європейцями. Це й було зроблено. Уточню, чому нам це було важливо. Ми виходили з того, що нас уже неодноразово «кидали». І якщо в цей раз росіяни не будуть виконувати умови обов'язкового протоколу, вони кинуть не тільки нас, але й європейців. У протоколі ми зафіксували для себе кілька важливих речей».
Коболев пояснив: «Наприклад, стабільність транзиту і розрахунку за транзит. Ми переживали, що росіяни можуть спробувати забрати гроші в рахунок погашення боргів. Це була б серйозна проблема, незважаючи на те, дозволяє це чи не дозволяє робити контракт. Вони легко могли інтерпретувати контракт на свою користь. Ми це спостерігали на практиці з поставкою газу в Донецьк і Луганськ. Очевидно, що «Нафтогаз» не замовляв газ, але це не завадило «Газпрому» протягом трьох або чотирьох років переконувати всіх в протилежному. Крім цього, ми змогли реалізувати друге дуже важливе завдання. Не знаю, знав про це Медведчук чи ні. Але я вважаю, що з точки зору тактики, для росіян дуже велика поразка і дуже велика перемога для нас, що, отримавши доступ до реверсу, ми повністю зійшли з російської газової голки і зробили себе незалежними в цьому аспекті. Я не згоден з інтерпретацією господина Bihus.info. «Нафтогаз» і «Газпром» підписали додаткову угоду №33, у якій був зафіксований цілий ряд важливих параметрів. Ця угода дозволила нам зберегти позицію для Стокгольмського арбітражу і стартувати з найнижчої точки ціни (268,5 доларів за тис. куб. м) при цьому не визнати нашу згоду з ціною, на якій наполягала російська сторона – близько 500 доларів за тис. куб. м».
Коболев продовжив: «І це одна з важливих уступок, на яку пішла російська сторона саме в контракті між «Нафтогазом» і «Газпромом». Ми розраховували, що справедливу ціну встановить арбітраж, і для нас було критично важливо не завдати шкоди своїй позиції завдяки підписаному трьохстороннему протоколу і додатковій угоді. Ми отримали гнучкість, уникли кризи, зберегли транзит, отримали меншу ціну на газ, отримали всі необхідні нам обсяги газу і отримали європейський реверс. З точки зору поставлених і реалізованих завдань, ми отримали більше, ніж спочатку очікувалося в червні. Так. Первісні плани були скромніші, ніж результат де-факто».
На запитання про те, як Україна, маючи в 14 році дуже слабкі позиції, змогла отримати більше, ніж передбачалося, Коболев відповів: «Союз з європейцями. Андрій про це говорив багато разів. Тільки це? Ні, ну ми всі працювали як одна команда. Росіяни завжди розраховували на два фактори, які їм історично сильно допомагали в газовому протистоянні з Україною — корупцію і некомпетентність. Приклад, на підтвердження їхньої віри в нашу некомпетентність: коли ми відкривали словацький реверс, мені особисто всі говорили, що за спробу оформляти газ не в кубах, нас усіх посадять у в'язницю. І це говорили не в Росії, а в Україні. Росіяни вважали нас настільки смішними, що були впевнені в нашій неспроможності зробити щось велике і сміливе, і вони не вірили, що ми відмовимося від корупції в газі. Ми використали ці помилки на свою користь».
На запитання про невидимих людей на переговорах Коболев сказав: «Чувалося ли, що на переговорах — особливо 20 числа в Брюсселі — що крім вашої команди є ще хто-то невидимий? У мене таких відчуттів не було. Я розумів, що з великою ймовірністю навколо нас ходять якісь ходоки, щось пропонують. А що вони пропонували? Як це було? Пропонували якісь шляхи, не розуміючи, що вони пропонують. Просто намагалися розводити. Людей, які намагалися робити вигляд, що вони мають якісь особливі, таємні мандати від росіян і знають секретний ключ до переговорів, було багато. Хто-то з цих людей знаходиться на сьогоднішній день у владі? Ні. Вони всі вже далеко. Ви ставили в відомість представників влади про наявність таких «ходоків»? Так, звичайно. Кого — Порошенка, Яценюка? Я зазвичай це обговорював з Яценюком. Він також був дуже скептичний і завжди відповідав просто своїм будь-яким словом — «розводка». Які наслідки це мало? Можливо, кримінальні провадження? Не думаю, що ці події тягли на кримінальні провадження».
На запитання про плівки Bihus.info Коболев відповів: «Все ви чули плівки Bihus.info. Як ви на них відреагували? На те, що говорить Медведчук, зокрема? Зрозуміло, що де-то він блефує, але сказати, що діяв тоді самостійно, теж не можна. Не зрозуміли, що це й є міжурядовий обов'язковий документ. Медведчук прокоментував його як двосторонній документ між нами і європейцями. Для росіян це була ситуація, яка ніби не програш, але й не перемога. І подавалася вона так, ніби ми в черговий раз нічого не добилися. А ми добилися всього, чого хотіли».
Діденко додав: «Я згоден з Ланою. Теж намагався слухати куски переговорів і вважаю, що Медведчук точно не розумів, про що ми говоримо. Я слухав через слово. Чому? Мій досвід говорить про те, що будь-які дані надо аналізувати у вигляді суцільної інформації. Якщо є записи з участю Медведчука, впевнений, існують і записи з участю Порошенка. З мови зняли. Думаю, все попереду. Люди, які брали участь у таких розмовах, повинні розуміти, що їх чекає завтра і в майбутньому. Оцінюючи ситуацію з точки зору сьогоднішнього дня, допускаєте ли ви, що під час газових переговорів Петро Порошенко на що-то уповноважував Медведчука? Я не знаю. У мене ніколи не було — ні тоді, ні зараз — такого відчуття. У межах трьохсторонніх газових переговорів я цього, як вже говорив, також не помітив. Добре. З переговорами тоді завершуємо».
На запитання про санкції проти «Газпрому» Коболев відповів: «Розглядалася ли в 14 році ймовірність введення санкцій проти «Газпрому»? Ні. Цього не було. Був момент, коли я обговорював це з американцями. Сказали, що європейці не підтримають, а входити в жорстку позицію вони не готові. Ситуація, аналогічна «Північному потоку-2». Єврокомісія досі вважає, що без поставок газу в Європу, Європа замерзне і загине. Ми вважали по-іншому. Реверсні потоки газу, які були створені після кризи 2009 року, дозволяють східній і центральній Європі обійтися без «Газпрому». Але міфи, які росіяни роками впроваджували в мозки єврочиновників, живуть і зараз. Тому думка американських колег — ввести санкції проти «Газпрому» тоді була нереальною. Є ще один важливий момент. Зовнішні юристи, які супроводжували арбітраж, були весь час онлайн. Внесення змін у додаткову угоду узгоджували з ними з точки зору впливу на арбітраж. Це теж була синхронна робота, тому ми не робили нічого, що могло б порушити або якось вплинути на процес в арбітраже. Це було дуже важливо. Це було в Німеччині, ми вперше привезли на переговори в трьохстороннему форматі норвезьких юристів. Міллер і вся його компанія дуже сильно напружилися, це було прямо видно. Вони попросили убрати юристів з кімнати, відмовляючись вести переговори в їхній присутності. Одразу ж їх впізнали, оскільки «Газпром» програв їм крупний спір раніше — усвідомили, чим це для них чревато».
На останні питання Коболев відповів: «Неприємно спостерігати за тим, що зараз відбувається між вами і Вітренком. І форма, в якій це відбувається. Адже починалося все партнерством. А на виході – шекспірівський сюжет. Коли наступив момент розбрату? І що стало причиною? З чого почалося, я не знаю. У мене є тільки гіпотези. Недооцінка Вітренка після Стокгольма? Я не хочу засмічувати важливе інтерв'ю конфліктом Коболева і Вітренка. І взагалі коментувати цю тему зараз. Занадто рано».
Діденко розповідав про своє звільнення: «Ви пішли з міністерства в 16 році, не пояснюючи причин. Користуючись моментом, не можу не запитати про них. На самій справі, перше заявлення про звільнення за власним бажанням я передав в офіс прем'єра Яценюка ще в 15 році. Скажімо так, останньою краплею для мене стало те, що я дізнався, що виробничо-технологічні обсяги використання облгазами газу затверджувалися в кабінеті президента моєї воюючої країни. Тобто я прийшов у міністерство працювати на волонтерських засадах, не буду описувати, що це означає, лише скажу, що я зіткнувся з тим, що у вищих ешелонах влади «заробітчанство» для деяких було альфою і омегою щоденної роботи. До того часу я вже тягнув на собі керівництво робочої групи з розроблення закону «Про ринок природного газу», який став передвісником закону «Про ринок електроенергії»».
Діденко продовжив: «Для об'єктивності скажу, що на сьогоднішній день обидва закони потрібно доопрацьовувати, вносити зміни, які продиктовані досвідом роботи за цими законами, і я дуже з великим жалем спостерігаю, що це не цікавить ні Кабінет міністрів, ні міністерства, ні НКРЕКП, ні НАК «Нафтогаз». А там є що змінювати, тому що поки не буде чітко зрозуміло, як з українських свердловин, з імпортних точок, з сховищ газ доходить всім споживачам, і як у зворотному напрямку йдуть гроші точно так же по кіловатам, ми будемо далі мати таку мутну енергетичну ситуацію. Тоді мене Яценюк не відпускав, тому що у них пішов конфлікт з Демчишиним, з зрозумілих для них причин. Я ходив на наради до Яценюка, а потім Демчишину розповідав, які завдання ставляться. Я працював не в приватній організації, а в державній, тому керівників не вибирають. Потім уже, коли ми зайшли в глибокий Стокгольм, юристи говорили про те, що краще я буду давати свідчення як заступник міністра, ніж як звільнений заступник міністра».
Діденко розповідав про своє звільнення: «І я вирішив, що вже дам показання і звільнюся. І, о чудо! Ми сидимо у Стокгольмі, готуємося до мого допиту, я в черговий раз посварився з тогочасним віце-прем'єром Кістіоном, його офісом і чую інформацію з Києва, що Гройсман вирішив мене звільнити за якесь там чергове порушення. Тобто я намагався, намагався дійти до допиту як заступник міністра і тут мене мають звільнити. Я включив якісь свої можливості… Ми всі їх тоді включили. Так. Пояснили, що цього робити не можна, і потім уже я форсував своє звільнення. Але дії вищого керівництва країни, з точки зору розпорядження державними активами, як бізнес-активами, як своїми приватними, це вище мого розуміння».
На запитання про деструктивну роль Порошенка Діденко відповів: «Можна сказати, що Порошенко тоді зіграв деструктивну роль? Ранній Порошенко дуже сильно відрізнявся від middle і finally. Очевидно, що до кінця року «Північний потік-2» розгорнеться в набагато більших масштабах, ніж зараз. Яка стратегія України з огляду на це? І якою вона повинна бути? Для мене зараз зрозумілішим є те, що потрібно перестати виходити з того, що нам все повинні. Коли ми говоримо, що нам повинні вирішити питання, ми ставимо себе в позицію дітей. Нам потрібно стати дорослими і запропонувати якесь своє бачення того, як забезпечити, щоб наша газотранспортна система працювала. Є цей «Північний потік», немає його. Це повинно перестати бути постійною загрозою. Повинна бути якась позиція, яка дасть нам впевненість у завтрашньому дні, щоб: а) не страждала наша безпека; б) не страждав наш бюджет. Варіанти такі існують. Але що обговорюється в результаті, я не знаю. Я згоден з тим, що Лана сказала. Це перше. Друге — думаю, що нам потрібно чітко сформулювати, що ми готові зробити для того, щоб нам допомогли. Нам потрібно зробити своє пропозицію».
Коболев додав: «Додаючи до Ланиного коментаря, потрібно не просто відмовитися від тактики «ви нам повинні», а зрозуміти, що потрібно зробити щось назустріч нашим європейським, американським партнерам, щоб вони нам допомагали. Це вулиця з двостороннім рухом. Перші санкції ввели, коли ми зробили анбандлінг. Наші дії побачили і були готові теж щось робити. З «Північним потоком» та сама ситуація. Я, як громадянин, можу сказати не тільки щодо питання «Північного потоку-2», але й щодо маси питань життєдіяльності нашої улюбленої держави. Не має права не бути кваліфікованого плану, який є результатом інвентаризації, відсутності рожевих окулярів при розробленні цих планів. Не може 40-мільйонна країна жити, не маючи коротко-, середньо- та довгострокових планів запобігання різним поточним несприятливим техногенним та економічним ситуаціям, тим більше що з року в рік таких техногенних проблем виникає все більше й більше. При дефіциті державних фінансів необхідно організувати їхнє максимально ефективне використання. Нинішня кадрова ситуація в НАКу, суперечка НАЗК з урядом через «Нафтогаз» явно не сприяє нашому авторитету в очах західних партнерів».
На запитання про прогноз розвитку подій Діденко відповів: «Ваш прогноз щодо розвитку цих подій. Вплине це якось на подальшу стратегію? Важливо розуміти, що верховенство права — це не те, що стосується інших, але не мене. Це те, що повинно стосуватися всіх. Правила повинні бути єдиними. Я зі свого досвіду скажу, що «верховенство права» — правильне словосполучення. Але у нас не існує цілісного права, на жаль. Починати реформування цього права потрібно з Конституції України. А те, що право повинно бути одне для всіх, це 100%. Обґрунтоване і справедливе».