Що продемонстрували місцеві вибори 2015 року? Чому центральна влада втрачає довіру громадян? Чи можливі спалахи сепаратизму поза Донбасом? Реально ли зшити розривану ворогами Україну? Про фази війни та уроки, які нам слід витягти з подій останніх двох років, розмовляємо з Олегом Саакяном, молодим політологом із Донецька та лідером громадської ініціативи «Єдиний координаційний центр «Донбас».
— Цікаво, що люди, які перебувають сьогодні на неконтрольованих Україною територіях (я не маю на увазі бойовиків), бояться втягування «Л-ДНР» в Україну. Причому не менше, ніж громадяни «материкової» України не бажають об'єднуватися з тими, кого називають «луганськодонецькими». Як ви це пояснюєте?
— Страх і непорозуміння з'являються тоді, коли немає пояснень. Україні дуже важливо передати послання на ту територію, короткострокові та середньострокові плани своїх дій, щоб людям було все зрозуміло. Одним із головних є створення політичного послання щодо зрадників і не зрадників.
Хто для України є зрадником? Україна повинна показати, що пенсіонери та підприємці сприймаються нею як її громадяни, які могли б стати союзниками. На народному рівні ворожнечі немає. Українська нація сприймає цих людей у міжособистісній комунікації, але інформаційна завіса поширює міфи. Україні важливо пояснювати, що 80% людей, які там перебувають, — це громадяни нашої країни. І лише 15–20% — вороги та терористи. Ті, хто вбивав, хто використовував населення як прикриття. Ті самі, хто й для самих жителів окупованих «ДНР» Горлівки, Донецька та Тореза є бандитами. Потрібно створити певні вікна можливостей для тих, хто проявив неоднозначну позицію, щоб вони мали змогу виправити помилку. Інформаційна площина у сучасній війні є однією з найважливіших.
Обманутому або зачарованому числу людей потрібно дати можливість зробити кроки назустріч Україні — їм можна дозволити понести лише громадське осудження або взагалі не нести відповідальності.
— А якби Україна дала сигнал про можливість виправити помилку тим, хто не воював, але був колаборантом, вони б могли стати нашими агентами впливу там — в «Л-ДНР»?
— Вони б стали союзниками, побачивши власну — моральну, економічну — вигоду, своє майбутнє, і стали б опорою на тих територіях.
— А не вийде так, як звичайно: Захарченко — амністія та другий шанс, а стрілочникам — в'язниця?
— Необхідне законодавче закріплення такої політичної позиції з чітким відчуттям червоної лінії. Лінії, за якою знаходяться вороги України та терористи, а по іншу — заручники. Це допоможе захистити рядових людей. Адже, звісно, керівники, організатори вбивств спробуватимуть уникнути відповідальності, перекладаючи її на інших. Якщо вже говорити про мирний діалог на сьогоднішній момент, він повинен починатися зі встановлення фундаменту для діалогу. А за інших обставин вибори на тій території стануть не інструментом досягнення миру й співіснування, а інструментом легітимації бандитів.
І найстрашніше — основою для створення реального внутрішнього конфлікту. Тоді військова агресія справді перейде у внутрішню українську проблему. Закріпить бандитський феод там і стане проблемою на багато років. Таке закріплення приведе не до українізації «Л-ДНР» і не до мирного співіснування з цими територіями, а до люмпенізації всієї України.
— Чому? Хіба анклав не зможе обмежитися рамками територій з «особливим статусом»?
— На жаль, сучасна війна цинічніша за Другу світову. Сучасна війна ведеться на різних фронтах: інформаційному, культурному, дипломатичному, економічному, військовому. Нікому вже сьогодні вугілля не потрібне, так само як 200 років тому нікому не потрібні були раби. Сьогодні важливо завоювати розуми людей, а не територію. Російській Федерації важливо дискредитувати націю, розбити її ядро, знищити саму ідею можливості створення якоїсь держави та її розвитку, убити перспективи людей в Україні на завтрашній день. І в цих умовах в Україні, на жаль, у відповідь на формування «ватників» почали формуватися «вишиватники».
Тип того самого, багато в чому — заблудлого, людини, яка розмовляє телевізійними кліше. Людина, яка відмовляється від відповідальності за власний мисленнєвий процес і виступає з гаслами, які їй продиктували.
— Людина, яка шукає когось із числа звичайних людей, на кому можна було б вилити всю свою образу й ненависть?
— Правильно, тому що рушійною силою її є не бажання будувати, а прагнення до деструкції. Знайшовши об'єкт ненависті, можна перекласти на нього відповідальність за власну неспроможність. У нас це відбувається навпаки. У разі входження в Україну цих територій без обговорення правил і норм спільного співіснування, без обговорення плану на завтрашній день, без обговорення того, на яких умовах ми готові об'єднуватися, існує величезний ризик люмпенізації України. Лінія розмежування перетворитися на лінію ненависті. За якою — різне трактування буття. І все це в спільному домі, пронизаному узами взаємного спілкування в одному інформаційно-культурному просторі. Ми можемо отримати вбивство самої ідеї успішної держави Україна, вбивство її перспектив.
Ось це й є страшним. Адже зовнішня агресія Росії була не заради того, щоб захопити території, а для того, щоб дискредитувати Україну. І боротьба ведеться не за окремі території, а за незалежність всієї України. Як спроможної держави, в якій громадяни раді жити. Де громадяни хочуть розвивати свою державу. Убивається сама ця ідея. Україна стає країною, де люди розчаровуються. І ось це все й є якісна люмпенізація нашої країни. Ось ця повзуча люмпенізація — найстрашніша загроза для України.
— Можна говорити про соціальний бунт нужденних людей, який накладався на зовнішню агресію?
— Те, що відбувалося на сході України, — це: зовнішня агресія з імітацією внутрішнього конфлікту. Ми спостерігали кілька фаз, за допомогою яких розхитували ситуацію: 1. антимайдан, який провалився, 2. протистояння РФ — Україна (що також не знайшло великої кількості прихильників), і 3. ідея соціального протесту, піднесення пролетаріату. На жаль, за 20 років пролетаріат нічого в Україні для себе не знайшов, і тому ця ідея впала на благодатний ґрунт.
На жаль, Донбас як мем — це був соціокультурний заповідник з політичним домінуванням місцевих кланових еліт. А ці люди (пролетаріат) були загнані й не бачили від України нічого хорошого все це час (роки незалежності). Більшість цих жителів Донбасу навіть ніколи не виїжджала за межі цих територій. Тут є робота, школа, є дозвілля, є Азовське море — і вони сприймали себе як патріотів рідного краю, і не більше того. І тому вдалося розпалити соціальний конфлікт. Вдалося піднести й найнизменніше, що в людях існувало, й найсвітліше (у деяких) — для побудови чогось нового. На жаль, Україна не продемонструвала нової якості, яка могла б бути привабливою для цих людей. Помилка в тому, що ми перебуваємо в дискурсі «відновлення Донбасу».
Відновлення — це повернення до тих проблем, які створили цей конфлікт! До проблем, які дозволили Росії, використовуючи слабість нашої держави, розпалити пролетаріат, витягти його назовні й вручити кожному з них — спочатку прапори РФ, потім дубинки, а потім й автомати. І використовувати цих людей проти України. Потрібно показати цим людям перспективу, щоб вони побачили, що з Україною їм по дорозі. Важливо боротися за людей. Росія нам це показала: як можна — завоювавши розуми людей, у 21 столітті відібрати будь-яку територію, незважаючи на міжнародну систему безпеки та багато іншого. А Україна, на жаль, тільки-тільки починає робити з цього висновки. Люмпенізація, на жаль, на сьогодні подолала межі певних регіонів і розповзлася по всій Україні. Адже Росія змогла розпалити Донбас через близькість кордону з РФ. А люмпенізація присутствувала й у Харкові, й у Дніпропетровську. І в Закарпатті. Вона присутствувала в багатьох регіонах.
— Існують соціальні підстави для подібних бунтів люмпенів в інших регіонах зараз?
— Існують соціальні підстави для протестів, але не для повстання. Повстання — це те, що було привнесено сюди. Для розпалювання були завезені перші туристи. Але при розпалюванні в будь-якому іншому регіоні могло б початися точно таке ж повстання. На жаль, у багатьох регіонах така небезпека ще зберігається. Виходом із цієї ситуації я вважаю надання чіткої перспективи. Останні місцеві вибори показали, що в Україні пішла регіоналізація на рівень консервації місцевих еліт у політичній площині. Тому прояв сепаратизму нової якості — сепаратизму, який базується на соціальному бунті, — такий ризик існує, і він зростає.
— Як цей ризик погасити, як протистояти люмпенізації?
— На загальнодержавному українському рівні ефективним інструментом є децентралізація. Справжня. Реальна. Пояснена. Та, яка — спускаючись на нижчий рівень — усуває прошарок регіональних еліт. А регіональні еліти повинні знайти себе у співробітництві. Гроші повинні даватися на самі низи. А на середній рівень (між державою й громадою) повинно бути розподіл консенсусний — спільні проекти кількох областей, кількох міст.
У такому разі ми усуваємо можливості для автономізації й замикання на локальному рівні.
— Стоп, а як не допустити, щоб децентралізацію використовували для створення тих бандитських феодів, про які ви говорили?
— Партія регіонів намагалася використовувати трирівневу децентралізацію: рівень державної влади, рівень регіональної (обласної) влади, рівень місцевої влади. На місцеву владу спускаємо всі обов'язки й всю фінансову навантаження. А адміністративні й політичні функції — спускаємо на рівень областей. Працювати будуть низи. А керувати — середній прошарок. Який контролює регіон і з яким легше договаритися Києву. Так ось — на сьогодні повинна пройти саме адміністративна децентралізація. Для того щоб регіональні еліти не могли знайти союзника в місцевому населенні.
Щоб населення їм просто відповідало: «Хлопці, а чому ми вас годуємо? Що ви тут робите корисного?». Централізоване фінансування повинно йти лише на кооперацію регіонів між собою. Наприклад: гроші виділяються Запорізькій, Дніпропетровській, Херсонській областям — гроші (умовно кажучи) на побудову спільної магістралі. І при цьому у Херсонської області є з Одеською й Миколаївською інший спільний проект. Так ми починаємо зшивання. Так місцеві еліти побачать своє виживання й економічний вплив у співробітництві. Побачать благо в побудові єдиної України, навіть якщо Україна для них не простягається далі, ніж найближчі 4–5 регіонів.
Це приведе до того, що й вся Україна зв'яжеться! Економічними, соціальними зв'язками — які не дозволять розривати країну. І люди — коли вони помітять, що можна впливати на рівень своєї громади, тоді ми отримаємо в цих людях союзників. Адже громадянське суспільство може й повинно не просто контролювати! А впливати. Громадянське суспільство повинно розвивати свої громади, виходячи з власного бачення. Так люди стануть міцною опорою для центральної влади. У тому числі й у боротьбі з будь-якими регіональними надбудовами. Ось так — простими словами — могла б виглядати нормальна децентралізація, яка допомогла б виправити ситуацію. Але це технічні моменти.
— А ще які важелі для зшивання України є?
— Ще є ідеологічні.
— Чому війна на сході повинна навчити Україну й українців?
— Перш за все — тому, що країна — це не економічна імперія й не корпорація, яка існує лише в економічній, фізичній і юридичній площинах. Країна існує ще й у культурній площині. У соціальній. У гуманітарній. І там скрізь є свої межі, які теж потрібно захищати.
Межі, в яких повинні перебувати якісь смисли. Свої бачення (мрії). Людина — багатогранна істота, у якої є осмислення й яка шукає інформаційний продукт. На жаль, цією площиною не займалися. Другий висновок — той, який дуже яскраво проявив Маріуполь. У громадських активістів не було можливості захистити демократичні вибори. Але у них була можливість, і вони нею скористалися — захистити демократію як цінність. Коли вони не змогли вплинути на ті махінації, які відбулися, бачачи, що вибори пройдуть без можливості вибору, активісти повстали — вони вирішили відмовитися від виборів. Існує думка, що мав місце змовок місцевих еліт і центрально-українських еліт щодо результатів виборів. Передача в концесію по суті вчорашнім «регіоналам» російськомовного поясу й прифронтових територій, зокрема — Маріуполя.
— А ж концесія — це саме те, чого «дони» й добивалися, затіявши війну? Адже місцеві еліти й хотіли відсікти собі лакомий шматок, коли почали заигрування з «російським світом»?
— Це одна з причин того сепаратизму, який на сьогоднішній момент був проявлений в Україні. І місцеві вибори 2015 показали, що договірки між центром і регіонами спрацювали й сьогодні. Можемо й Закарпатську область привести як приклад — син Балоги переміг у Мукачеві. Ми бачимо це й за перемогою Кернеса у Харкові. Бачимо, що всього три партії взяли рівномірно голоси по всій Україні — «Солідарність», «Самопоміч», «Батьківщина». І 12–15 регіональних партій кристалізувалися з ядрами регіональними на місцевому рівні — партії з нікому невідомими назвами, але вони зайняли досить сильні позиції.
— Це місцеві наступники Партії регіонів? Партії, які захищають інтереси виключно місцевих феодалів?
— Кристалізувалися місцеві, локальні, нові «Партії регіонів». І найстрашніше те, що люди дали їм свої голоси. Знову ж таки тому, що місцеві люди не побачили внятного послання й внятного бачення від центральної влади. Не побачили й знову проголосували за маркером «свій-чужий». І низька явка показала, що рівень довіри до центральної влади падає катастрофічно. Рівень довіри до уряду Яценюка — 1%.
Це просто катастрофа для держави! І тому люди, звісно, проголосували за місцеві еліти.
— І тим самим пішли по колу?
— Абсолютно правильно. Ось Маріуполь, який отримав щеплення від сепаратизму, де договірки показали себе в найгіршому прояві, там люди, хоч і під тиском, але об'єдналися. Представники різних політичних сил прийшли до консенсусу й разом відстояли демократію в Маріуполі. Показали свою нелояльність до місцевих еліт. Відозвали той кредит довіри, який був усі ці роки. Другий урок, який ми повинні витягти, — це той, що договірки закінчуються сепаратизмом. Якщо в прикордонних регіонах він може мати ідеологічний характер, тому що там є кордони іншої держави й її вплив, то в центральних регіонах підспорям для цього може стати, на жаль, соціальна тема. І ось тут ми знову повертаємося до довіри до центральної влади. На жаль, центральна влада все більше й більше втрачає союзників у особі громадян України. І найстрашніше — втрачає їх у особі найактивніших громадян.
Бесідувала Тетяна Заровна, «ОРД».