Павло Амітов — письменник, громадський діяч, шістдесятник. Він став дисидентом після розстрілу демонстрації робітників у Новочеркаську (Ростовської області) у 1962 році. У інтерв'ю виданню автор гучної історико-публіцистичної книги «Подолання брехні. Антимітологія» поділився спогадами про те, як Україна здобула незалежність, розповів про історичну роль українських комуністів та донецьких шахтарів, які підтримують «Л-ДНР». Публіцист вважає, що гібридна війна проти України — продовження геноциду українського народу, прямий наслідок того, що після краху СРСР населення СРСР не здійснило обряд покаяння перед жертвами сталінізму, не засудило катів.
— Чому 84% жителів Донбасу у 1991 році проголосували за незалежність України на референдумі, а сьогодні багато хто з них проти? — Не лише Донбас, але, я думаю, що й усі російськомовні регіони (частково — Київ) голосували тоді не за незалежність, а за відділення від Росії, яка рушила демократичним шляхом. Це було голосування проти Єльцина, проти перебудови, проти демократії.
Я це стверджую, оскільки в той час активно займався політичною діяльністю, мене цікавила думка людей, і я проводив соціологічне опитування. Чув це пояснення від учасників референдуму. Багато людей були дуже ворожо налаштовані до Горбачова, Єльцина та перебудови. Вони голосували за те, щоб кожного місяця першого у них був авансовий платіж, а п'ятнадцятого — зарплата. Тобто — не за самостійну Україну, а за звичну їм стабільність. Тому що боялися невідомого. Ви ж не забуваєте, що Верховна Рада перед референдумом у серпні проголосувала за незалежність, а тоді ця Рада була на 90% комуністичною. Комуністи, видавши на позачерговій сесії ВР Акт проголошення незалежності, проголосували за комуністичну Україну, яка була їм у сто разів важливіша за імперію.
— Як же вони вирішилися розвалити свій улюблений Радянський союз? Сподівалися створити комуністичний лепрозорій?
— У комуністів в Україні на той момент уся влада була в руках, вони й не думали, що прогадають. Комуністи — це такі люди, які плюють на принципи, коли приходить потреба. Як Ленін наплював на марксизм-енгельсизм, який стверджував, що соціалістична революція можлива або одночасно у всіх країнах, або в більшості найбільш розвинених промислових країн.
На це Ленін придумав свою теорію про слабку ланку: мовляв — підпалимо Росію, а потім, використовуючи її як базу, будемо підпалювати весь світ. Так от і українські комуністи у ВР проголосували за збереження звичного їм устрою — УРСР, який видавався за «незалежність». Якось ще до війни моя сусідка сказала щиро: «Мені все одно, хто буде при владі, хай навіть Гітлер. Лиш би мої діти були накормлені». Ось на таких людей розраховували комуністи. На конформістів і патерналістів, чию психологію описав Маяковський: «Ми лише мошки, ми чекаємо кормежки. Закрийте, часе, вашу пащу. Ми обивателі. Вас обувайте вас. І ми вже за вашу владу».
— Поясніть ще такий феномен — шахтарі! Чому вони підштовхнули кончину СРСР — виступивши у 1989 році? Чому тоді вони були революціонерами, а сьогодні не в авангарді?
— Революціонерами вони не виступали й у 89-му. В останній декаді квітня того року мені довелося побувати в Москві, де у мене були дві зустрічі з апаратчиками Центрального Комітету партії. Це так звана горбачовська комплектація ЦК. І під честне слово мені розповіли, що намічена шахтарська забастовка, яка й відбулася у липні. ЦК це готував за завданням Горбачова. І мета тоді виглядала ясно: перебудова до 1989 року захлинулася, і Горбачов висунув гасло про те, що революцію зверху треба підтримати революцією знизу. Вже була купа відступів від перебудови й купа компромісів. Наприклад, погодилися подати у відставку кілька десятків високопоставлених осіб на чолі з главою КДБ Віктором Чебриковим. Але за умови, що буде прийнятий закон про притягнення до кримінальної відповідальності за критику влади. Почали думати, хто ж може провести галузеву забастовку — зупинилися на шахтарях.
А мета була — не розвалити СРСР, а зберегти його. Зберегти Систему, для чого Горбачову потрібна була підтримка знизу. І те, що Радянський Союз розвалився, це був неочікуваний результат для всіх — включаючи Горбачова, шахтарів, і КДБ теж.
— Це судження вписується в інформацію про участь лідерів тієї донецької забастовки в «російській весні». Є такий Михайло Крилов, який сокрушався, що СРСР рухнув. А у травні 2014 року цей же чоловік вивів шахтарів у Донецьку на мітинг «Путіне, введи війська». Він обидва рази діяв заодно з Кремлем?
— Ні, шахтарські лідери не знали, в чию вони дудку дули. Тоді навіть у ЦК не всі знали про наближення забастовок. І директори шахт не знали. Але досить швидко почали розбиратися. Адже на Донбас з центрального апарату КДБ були командировані 40 осіб у чині від майора до полковника. Керувати й організовувати страйки так, щоб рядові гірники, яких підштовхнули агенти КДБ, думали, що вони самі піднялися. Але не одна людина, яка знає, що таке СРСР і КДБ, не могла повірити, що в країні, де забастовки карались кримінально й були раз на сто років, раптом так організовано шахтарі застукали касками.
Причина шахтарських протестів у 1989 році була економічна, як і в 70-х, коли шахтарі «Жовтневого шахтоуправління» вийшли на сидячу забастовку, щоб їм повернули першу категорію постачання. Поки була найвища категорія постачання, до донецького гастроному «Москва» (у центрі міста) приїжджали закуповуватися маслом і ковбасою з Ростова. Коли цю найвищу категорію зняли — шахтарі обурилися, і категорію їм повернули. У 1989-му вони теж були невдоволені погіршенням свого життя, хоча не перебували у відчайдушному становищі. У 2014 році ці самі шахтарі не зрозуміли характер виступів у Києві, оскільки були впевнені, що на Західній Україні — ледарі, які їх обкрадають. Дев'ять з десяти радянських обивателів на Донбасі вважають, що Держдеп і ЦРУ платили учасникам Майдану. Конформіст не може повірити, що на протест людей вивело принження людської гідності.
Як це — вийти на протест без грошей? Під кулі — заради чого? Це їм не зрозуміло.
— Водночас на шахтах Ахметова, які опинилися на території «ЛНР», були шахтарі, які пішли в бойовики, хоча в «республіці» шахтарям живеться гірше, ніж жили при Україні, і хоча їхній роботодавець Ахметов публічно виступив за Україну, і хоча в Ростовській області шахтарська праця коштує дешевше. Є й шахтарі дотовані державних підприємств Донецька, які воюють за «ДНР». Який їхній мотив?
— Радянський союз внушав, що робітники — клас гегемон. А шахтарі — гегемони гегемонів. У СРСР і гімн у нас (я ж і сам, за однією зі своїх професій, проходчик) такий з'явився: «Шахтарі — гвардія праці, шахтарі перші завжди». Це ж внушалося шахтарям за допомогою орденів Слави трьох ступенів, купи звань, почесної форми, яка була у шахтарів, і непоганої зарплати. Пам'ятаю часи, коли всі мріяли мати чотири колеса. Бригадам тисячникам давали можливість купити автомобілі «Москвич» або «Жигулі» за пільговою чергою (кожній бригаді, яка за добу добула не менше 1000 тонн вугілля). Крім віри в російський світ, отриманої під впливом пропаганди, у прихильників «Л-ДНР» з розвалом СРСР залишилася образа через те, що перестали бути старшим братом.
Є комплекс неповноцінності, пов'язаний з таким переконанням: «Ми жили в найвеличнішій, могутній країні, і раптом Америка, ці піндоси, ця гей-Європа, розвалила наш великий і могутній Радянський союз. Майдан — теж справа їхніх рук». Як повернути попередній статус, який був у шахтарів? Ту гордість робітника Донбасу, яка культивувалася при СРСР? І тут з'являється: «Захистили Донбас — захистимо Україну. Не пустимо фашизм» — це плакати, які я бачив у Донецьку. Вони вірять, що на Донбас нападають укропи, яких використовує Держдеп.
— А звідки це в головах у молодих робітників, народжених 25 років тому? Звідки беруться ідейні «ополченці»?
— У мене є хороший донецький знайомий — талановитий художник, у якого є два молоді сини. Обидва з ідеологічних міркувань пішли воювати проти України. Треба враховувати, що антиукраїнська пропаганда тривала й після розвалу СРСР, усі роки незалежності. Ніякої перебудови на території східної України не було й незалежності української там не було, й преси незалежної теж не було. Ось тому ці прихильники «ДНР» частково праві, коли вони говорять, що України, як держави, ніколи не було.
Вони ж її не бачили у себе на Донбасі! На заході й у центрі України є те, що називається національною самосвідомістю. А на Донбасі цього немає, оскільки регіон молодий. Регіони, в яких немає корінного населення, не мають культурних традицій. Гумільов називав їх химерними — прикордонні регіони, тобто — ті, де проживають різні етноси, де існує суміш культур і народів. Щоб регіон не був химерним, там повинні бути 10 могил предків.
— До війни багато донецьких щиро гордилися інтернаціоналізмом і багатством культур. Чим це погано?
— Радянський союз виводив людину безнаціональну, гомо совєтикус. У Нахічевані й Баку це закінчилося різаниною вірмен. А пам'ятаєте, як русских вигонили з Середної Азії? Згадайте війну Вірменії й Азербайджану за Карабах. Інтернаціоналізм і Україні вийшов боком. Звідки інтернаціоналізм на Донбасі? При батюшці царі туди за довгим рублем їхали всі підряд. Брали на рудники всіх прибулих навіть без паспорта, без спеціальної підготовки. Лиш би був здоров. Малоземельні селяни, колишні в'язні, ті, що ховалися від поліції — всіх брали на роботу.
Яку культуру виводила радянська влада? У 20-х роках був короткий період, коли Сталін пішов назустріч українським більшовикам — тоді почався розквіт української культури, і радіо мовило українською. Навіть на Кубані було багато українських шкіл. А на Донбасі у 20-х роках у сільській місцевості українських шкіл було набагато більше, ніж російських. На рубежі 20–30 років радянська влада знову займалася русифікацією, повертаючись до імперської політики, яка проводилася щонайменше в період правління Катерини другої (та знищила Запорізьку Січ, скасувала гетьманство). У 1943 році для відновлення шахт знову направили людей з різних кінців країни. Привезли й засуджених. Територія їхніх бараків була обнесена колючим дротом, і коли строк відбування покарання закінчувався, більшість цих людей залишалися — продовжуючи працювати, обзаводячись сім'ями. У 50-х було прийнято рішення про будівництво 35 нових шахт, і знову ж — працювали на будівництві засуджені («хіміки»), і були трудові набори. Я брав інтерв'ю у молодих хлопців, яких добровільно-примусово пригнали з Західної України на цю будову.
Добре пам'ятаю, що хоча вони не були засудженими, відмовитися не могли. Жили вони не за «колючкою», але обособлено, у недружелюбному оточенні, їх називали бандерівцями, і вони були образлені на радянську владу. У багатьох родичі перебували в ув'язненні за зв'язок з УПА. Інтернаціональний винегрет на Донбасі не сприяв укоріненню культурних цінностей. Гвардія праці — це не завжди гвардія культури. Так що не хочу чорнити, але контингент на Донбасі був не просто багатонаціональний, але специфічний.
— На днях у Донецьку знесли меморіальну дошку зі здання консерваторії, у підвалах якої були розстріляні сотні людей. Там розташовувалося НКВС-МГБ з 1931 по 1966 роки. Чому нащадки не хочуть знати про те, що сталося з предками?
— Був чудовий фільм «Покаяння» Абуладзе — він якраз про це: про те, що покаяння не було й каятися не хочуть. Амнезія, небажання знати правду, «івани, не пам'ятаючі родства» — таков результат московської пропаганди. До окупації я бачив у Донецьку у вільному продажу книгу «Великий Беріа», яка виправдовує катівство. Ідея фікс автора — Беріа найкращий менеджер 20 століття.
А у червні 2014 року були встановлені 3 портрети Сталіна на одному невеликому пятачку в центрі Донецька. Прихильникам «Л-ДНР» потрібне переможне минуле, щоб на нього спиратися у «війні проти фашизму». Реабілітація жертв політичних репресій не була повною. Вона почалася ще при Беріа, тому прихильники Путіна сьогодні вигадують, що він чи не вже демократ. Але у 1953 році Беріа випустив передусім уголовників. За його задумом — виросло б число вбивств і грабежів, почалося б у країні невдоволення, і народу знадобилася б знову крепка рука. Ось тоді він і взяв би повноту влади. Він був членом Політбюро й першим заступником голови Ради міністрів, залишався один крок — потрібно було лише створити атмосферу! У грудні 1953 Беріа й з ним ще 6 наближених були розстріляні, а у червні 1954 року було Кенгірське повстання в Гулазі, під час якого засуджених жінок і чоловіків розчавили танками. По ГУЛАГу прокотилася хвиля повстань, і після цього лише почалася більш-менш масова реабілітація політичних. Але під час кожної хвилі засуджували не репресивну Систему, а лише частину апаратчиків — то валили все на Ягоду, то Єжов «помилявся», то Беріа «перегнув».
Після 1989 року з'явився доступ до архівів КДБ, і багатьом людям (але не всім!) дозволили ознайомитися з справами, за якими репресували їхніх предків, дозволили дізнатися про долі їхніх близьких. Але так і не ткнули радянських людей носом у ГУЛАГ, як німців у Бухенвальд. Не ткнули носом у Голодомор. І тепер нащадки не вірять, що це було. Ось тому й виявилася можливою й знову почалася масова й глибока фальсифікація історії. Тому палач Сталін — вже не палач. Останнє дослідження «Левада-Центру» показало, що більше половини росіян оцінюють роль Сталіна в історії РФ як позитивну.
— Тепер про «хорошого Сталіна» говорять усі, хто любить Путіна. А як треба було ткнути носом, щоб культ особистості не повторився?
— Крім Беріа, всього 29 осіб були серйозно покарані з тих, хто явно був запатьканий. А порівняйте як у Німеччині — там при денацифікації були репресовані 86 тисяч нацистів! Я був з тих, хто на рубежі 90-х збирав підписи за міжнародний трибунал над КПРС. Навіть вибрали місце, де проводити цей трибунал — у Смоленську. Але Єльцин на це не наважився. А у 2002 році, до 40-річчя новочеркаського розстрілу я проводив опитування донбасців про цю трагедію. Про неї ж багато писали у 1997 році, і до 40-річчя теж було багато публікацій. Ось я для своєї книги й вирішив зібрати думки людей. Опитав 100 осіб з вищою освітою у Донецьку.
Що ж вони знають? Виявилося, ні один зі ста нічого не знав, нічого не читав. Сама Німеччина була окупована в той момент, коли там відбулася денацифікація, і тому їхнім носом ткнули. Але вони проникнулися — так, їх примусили, але вони зрозуміли, вони усвідомили. Нюрнберг визнав Гітлера й фашизм злочинними. А по комунізму, по сталінізму не було такого процесу. І навіть в Україні окремо не було. Чому? Тому що Леонід Кравчук — друга людина в Україні за комуністичною ієрархією, він був секретарем ЦК з ідеології.
І колись з піною у роті доводив, що ніякого Голодомору не існувало! А як він воював з «Народним рухом»… А Леонід Кучма не так довго був директором «Південмашу», скільки був парторгом. Будучи парторгом, він отримав найвищу Ленінську премію, за своєю заводською посадою — автоматично став членом ЦК Комуністичної партії України. І тому не може бути щирим прихильником незалежності України. Потрібен публічний процес над КПРС. Його не пізно й сьогодні зробити. Але не заради засудження конкретних людей, а заради засудження явища.
— Як ви оцінюєте нинішню декомунізацію в Україні?
— З законодавчої гармати по оперетковим горобцям. Бачили сцену — коли хтось з патріотів лупив по потилиці Симоненко у ВР? Ось так — весь свій адреналін виплеснули проти комуністів, а тих, хто голосував за закони 16 січня, забули. Щоб явище не повторилося, треба судити тих, хто винен у розстрілі Майдану. А те, що у нас проходить — це те, що можна зробити, не розвалюючи Систему. Розгром колективного Януковича сьогодні актуальніший. Якби другий Майдан створив свою контролюючу організацію — якийсь Комітет, який би мав можливість жорстко контролювати нову владу, тоді колективний Янукович не залишився б при кермі. Тоді Майдан переміг би, а не впав на коліна перед номенклатурою (як Кропилін впав на коліна перед Хлудовим — «Біг»). Хоч і опозиційної, але номенклатури. Плоть від плоті тієї номенклатури, яка була при Януковичі. Перемігши ту владу, втіленням якої був Янукович, Майдан не зміг змусити нову владу провести люстрацію й рухатися далі.
— Як Україні поступати з Донбасом?
— Якщо Захід зможе надавити на Путіна, щоб той забрав зброю й своїх військових з Донбасу, там супротивлятися мало хто захоче. «Л-ДНРівці» відступлять з путінською армією. А хто взяв зброю з помилки, або з дурості, тих треба амністувати. Не повинно бути помсти. Повинна бути братська деокупація. І ніяких колишніх комуністів і «регіоналів» при владі! Заборона на російські канали. Заборона на професію в Україні риммам філь і володимирам корнилівим. Забрати наші території назад ми поки не маємо сил, але й відмовлятися від них не варто. Якщо Україна вирішить, що Донбас — відрізаний ломіть, ми стикнемося з принципом доміно. Я добре пам'ятаю, як 28 листопада 2004 року Кушнарьов сказав, загрожуючи Києву: «Не варто забувати, що від Харкова до Києва 650 км, а від Харкова до Росії в 10 разів менше». Путін теж легко від нас не відстане, адже без України у нього не буде імперії… А в Україні поки немає нормальної, адекватної влади. Ставши на місце прихильників «Л-ДНР», я розумію, що нам треба починати з реформ. А поки — заморозити конфлікт. Варіант заморозки конфлікту, у порівнянні з військовими діями або зі змінами Конституції на користь Путіну — варіант не найгірший.
Бесіду вела Тетяна Заровна.