Директор Євразійської Демократичної Ініціативи (Нью-Йорк) Петро Залмаєв у розмові з «ОРД» розповів про те, чи повторить Донбас долю Судетської області Чехії, яку цивілізовані країни принесли в жертву агресору напередодні Другої світової війни. Він обговорив, чого чекати у разі приходу до Білого дому Дональда Трампа, позиції Петра Порошенка у США, «авторитарні прояви» Михайла Саакашвілі та путінське лобі в ЄС.
— У трагічній ситуації на сході нашої країни велика роль «місцевих еліт», які торгувалися, але це справжня зовнішня агресія.
Наскільки розуміє це американський істеблішмент? Розуміють ли звичайні американці?
— Як людина, що живе в Нью-Йорку, я починаю день зі штудіювання газети «Нью-Йорк Таймс». З самого початку безладів у Донецьку кожен випуск буквально з першої сторінки починався публікацією, присвяченою регіону та подіям в Україні. Так само «Гардіан», «Економіст», усі провідні журнали світу мали своїх кореспондентів у Донбасі, ретельно відстежуючи ситуацію. Їхнє висвітлення було бездоганним. Журналісти «Нью-Йорк Таймс» заслужили, на мою думку, «Пулітцерівську премію» за детальний аналіз. Аж до висвітлення мітингів Губарєва — давали точну оцінку відвідуваності, яка відрізнялася від цифр, названих сепаратистами. Коли почалися військові дії, українські сайти часто видавали бажане за дійсне, але інформація від «Нью-Йорк Таймс» була феноменально точною. І повністю відповідала постановці вашого питання: ситуація подавалася як зовнішня агресія.
Була використана внутрішня специфіка регіону, деякі неправильні кроки з боку центральної влади в Києві, яку путінські ідеологи одразу назвали хунтою, але, по суті, розв'язування кривавого конфлікту на сході України було провокацією Путіна, його агентів аж до Бородая та Гіркіна. І ніхто на Заході не мав ілюзій щодо того, що це внутрішні чвари або волевиявлення місцевого російськомовного населення, яке боялося втратити свою мову — таких ілюзій не було.
— А що змінилося? Чому зараз є відчуття, що на Заході не розуміють загрози, яку несе Путін не лише Україні?
— Змінилася не постановка питання, не бачення, а актуальність України. За 2 роки багато чого сталося – ситуація з Ісламською державою, потоки біженців із Сирії змістили Україну з перших шпальт журналів та газет. Неможливо утримувати увагу світу на одній точці. З боку Європи зокрема має місце певна втома від України. Україна стає каменем спотикання для нормалізації економічних відносин з Росією. Тому що в Європі працює дуже сильне економічне лобі.
Потрібно розрізняти Америку та ЄС. Якщо Меркель та Обама 2 роки тому виступали єдиним західним фронтом, то зараз фронт розколюється… Процентна доля торгових відносин з Росією становить для Америки не таку значну цифру. І хоча обіг торгівлі Європи з РФ становить не більше 10%, там існують концентровані економічні інтереси – це промислові конгломерати, це фермери Італії, Франції, це великий бізнес Німеччини, який безпосередньо зацікавлений у відновленні попередніх відносин з Росією. Врахуйте, що ЄС – це не щось цільне, монолітне. І ще врахуйте, що у Путіна працює «Раша тудей» та інші офіційні й неофіційні пропагандисти — від кордону РФ до Атлантики. Це й Словаччина, й Греція, де, зокрема, активно проводяться заходи під егідою проекту «Російський світ». Весь політичний спектр грецької політики, від ультраправих до ультралівих — усі підтримують Путіна. Той же Кіпр (принаймні його грецька, православна частина), де давно йдеться про можливу дислокацію російської військової бази, і Путін чітко це використовує, там солідарні з ним.
Греція завжди була більш проросійська, ніж пробрюссельська або проамериканська. Там, як і в Сербії, завжди зберігалася велика симпатія до Росії. Це факт. А Франція? Марін Ле Пен, лідер ультраправої партії «Національний фронт», колись отримала беспроцентний кредит від Путіна майже на 9 мільйонів євро. У Німеччині зараз йде сильний натиск, буквально атака на Меркель через фейкові історії про російську дівчинку Лізу, нібито зґвалтовану мігрантами. Це весь підкоп під Меркель.
А що зробили зі скандалу на Кельнському вокзалі — коли емігранти нападали на дівчат у новорічну ніч? Усі ці події на руку Кремлю. Тобто, усі розуміють на рівні політики Білого дому, на рівні обох палат Конгресу, за винятком, можливо, кількох окремих конгресменів, що йдеться про холодну війну і з боку Москви має місце ядерний шантаж. Саме такими словами це й подається в американських газетах – як бряцання ядерною зброєю.
— І при цьому до нас приїжджає пані Нуланд і фактично нав'язує формат внутрішнього конфлікту. Говорить: «Ви повинні якнайшвидше прийняти закон про вибори на тій території». А які вибори можуть бути там, де озброєні російськими терористи ставлять завдання щодо знищення держави Україна?
— Це можна пояснити внутрішньою динамікою американської політики, американським виборчим циклом. Якщо в особі Путіна в РФ бачимо політичний моноліт, фактично необмежене правління (відслужив 2 терміни, зробив рокіровку з Медведєвим, повернувся, і всі розуміють, що поки він тримає владу залізною рукою, на посту буде вічно), то в Америці маємо справу з виборчою демократією.
Зараз підходить до кінця останній термін Обами і досвід його попередників показує, що кожен Президент прагне заслужити своє політичне спадщину так, щоб, наприклад, сказати: «Я вирішив питання миру між Ізраїлем та Палестиною» (або в будь-якій іншій точці світу). Так і Нуланд. Скільки їй залишилося на посту? Менше, ніж півроку. І вона не має ні можливостей, ні часу, ні бажання займатися креативними питаннями, придумуючи новий формат вирішення українського питання, замість того, який був насаджений. Сподіваючись, що, так чи інакше, «Мінськом» можна буде залатати дири, і оголосити про торжество американської дипломатії.
— Але ж це суперечить інтересам самої Америки – робити крок назустріч Путіну, який уже не дуже приховує планів розширити гібридну війну на сусідні країни? Можливо, навіть на всі країни «Варшавського договору»…
— В Америці багато проблем: є феномен Дональда Трампа, який перевертає виборчий процес з ніг на голову, самі правила ведення політичної боротьби. Є питання нелегальної еміграції, терористичних актів. То, що від Росії виходить загроза – це абсолютно вірно, вона є.
Але відповідь на цю загрозу може бути різною. Можуть відповісти так: «Якщо ми Путіну дамо те, що він хоче, може, він заспокоїться? Може, це й є вирішення цього питання?». Існує також думка, що має місце певна змовленість щодо того, що Україні все-таки повністю незалежною від Росії державою, мабуть, не бути. І потрібно рахуватися з сусідом, зі «старшим братом». Тому що Нуланд, як ніхто інший, розуміє, що Мінський формат – це троянський кінь для України як держави. Думаю, що просто розуміють, що немає сил захищати Україну по-справжньому. Посилати своїх солдатів воювати НАТО та Америка не будуть. Давати летальну зброю – скоріше за все, теж. І ось маємо такий відповідь на цю реальність життя. Можуть лише у фінансовому вигляді допомагати: обмундирування, радарні системи… І Мінські переговори — спосіб від розпалювання ще більшої війни.
— Тобто, логіка така: якщо кинути кістку у вигляді сходу України в пащу Путіну, він відмовиться від наміру взяти всю Україну?
— Був же в історії британський прем'єр Невіль Чемберлен, який погодився колись віддати Гітлеру Судети (напередодні Другої світової) в результаті Мюнхенських угод.
Цю паралель можна провести й з Мінськими угодами. Хоч я й не впевнений, що це абсолютно тотожні явища. Мінські угоди розглядаються як найменше з усіх зол. Зараз йде суперечка про те – хто буде Донбас відновлювати. Путіну Донбас не потрібен, крім як троянський кінь. Він не збирається поки що віддавати Донбас, але й брати його під свою відповідальність теж не хоче. Путін хоче, щоб Україна платила за його відновлення. Донбас — це як гаряча картопля, яку перекидають один одному, і ніхто брати не хоче. І останнє опитування громадської думки в самій Україні показало, що близько 70 % виступають за віддачу Донбасу, або заморожування конфлікту, за тимчасове «відрізання» його від території України.
— Але питання ж не лише в тому, на що згодна піти Україна, воно в тому, на що піде Путін. На мою думку, агресор бачить свою спроможність у тому, щоб множити насильство…
— Про це теж багато зараз говорять, посилено б'ють на сполох про те, що Путін здатен піти на Прибалтику. Можливо, як заявляють деякі експерти, навіть через обмежений, так званий, тактичний ядерний удар.
Наївна позиція — думати, що подібне неможливо. Колись і про Крим, і про Донбас не могли подумати. Дальше буде залежати від внутрішньої ситуації в РФ. Кожен раз, коли Путін відчуває себе невпевнено на своєму троні, в умовах падіння цін на нафту та краху економіки (пресловуте медведєвське: «Грошей немає»), йому потрібно посилювати шумовий фон, відволікати російське населення від внутрішніх проблем. Хліба стало менше — видовищ потрібно більше. Наочний приклад: почавши з Донбасу, Путін продовжив авантюрою в Сирії.
— Відстоюється закономірність: чим більше санкції, тим агресивніший Путін?
— Так, це те, з чим маємо справу останні 2 роки. Продовження санкцій, як заявляє все більша кількість європейських політиків, озлобить Путіна ще більше. В Америці антиросійські санкції — офіційна політика обох партій, Білого дому. А в Європі є 28 незалежних держав, які навіть в умовах смирильної брюссельської сорочки під назвою Європейський союз, все одно формують свою власну політику, і вона є у кожної окремо взятої країни.
Свідусім ведеться робота по розїданню консенсусу щодо санкцій через лобі у вигляді путінських агентів впливу, всяких Шредерів (вопиючий факт — коли колишній канцлер Німеччини сидить на зарплаті у «Газпрому» як член ради директорів – і ж це колишній лідер найбільшої європейської держави)…
— Справедливо буде сказати, що Путін поширює на ЄС свою порочну корупційну мораль?
— Як такої моралі або ідеології їм не нав'язується, на відміну від радянських часів. Просто ведеться активна робота з антидемократичними, антиамериканськими, антизахідними, проросійськими силами. Як, наприклад, у Греції — через програму «Російський світ». Окремо потрібно відзначити його роботу з діаспорами – це стосується Ізраїлю та Німеччини. Якщо взяти нашу емігрантську середу в Америці та Німеччині, ми побачимо вопиючу різницю. У Німеччині існує поняття «рушланд ферштайн» — тобто, вони всі «розумії Росії». Вони розуміють Путіна та симпатизують. А це чимала доля — понад 2 млн. наших співвітчизників, тобто достатньо впливовий блок. То, що стосується України — це лише маленька складова взагалі європейської кризи.
Проект Євросоюз, як ми бачимо, тріщить по швах. От-от Британія буде голосувати про те, залишатися їй у складі ЄС. І Україна невигідно вписується в цей контекст, тому що європейці втрачають віру у свій власний європейський проект. Б'ють на сполох американці, б'є на сполох Джордж Сорос — один із найзапеклиших захисників українського суверенітету проти російської агресії. Його теза: Україна Європі потрібна навіть більше, ніж Європа Україні; Україна Євромайданом поставила на кон все своє політичне виживання: «Ми розривають зв'язки з нашим багатовіковим, так званим «братом», і ми йдемо в Європу». Подібного ідеалізму в Європі вже немає, а він є в Україні, як вважає Джордж Сорос. Тому Україну потрібно підтримувати чи не необмежено, розуміючи при цьому, що чимала доля допомоги буде витрачена марно, буде розтринькана, але з Україною працювати необхідно. Тому що Україна, як стверджує той же Сорос – «форпост європейської цивілізації проти натиску варварського путінського ярма».
— Який буде найнегативніший сценарій, якщо не послухають Сороса?
Економіка бере верх, ЄС приносить в жертву свободу, і нехай собі – Україна, країни Балтії?…
— Не потрібно забувати, що Україна сама здає позиції. Йдеться не лише про козні путінських лоббістів. Звертайте увагу на заголовок газети «Гардіан» місячної давності: «Україна — найкорумпованіша держава Європи». Може, лестити те, що Україну причислили до Європи, але при цьому назвали найкорумпованішою державою — там, де є Албанія, Румунія, Болгарія!
За цю Україну європейці повинні битися? Є ще панамські папери — окреме питання, наскільки там було багато вогню, чи все-таки більше диму. Тим не менше, й з офшорним скандалом створюється фон, завдяки якому у звичайного європейського обивателя створюється враження, що Україна не лише не поліпшила свій антикорупційний клімат, не привела свій дім у порядок, але, може, навіть ще більше відкотилася назад. Усі скандали з рокіровками в уряді, скандали з Шокіним – це все фіксується і теж розглядається. Хороших новин з України поки, на жаль, мало.
— Що зміниться у ставленні до нашої країни, якщо раптом переможе Трамп на виборах Президента США?
— Найбільш красномовною відповіддю буде нагадати вам настінний живопис у Литві, де Трамп з Путіним цілуються, як Хонеккер з Брежнєвим на Берлінській стіні. За такою ж калькою намалювали Путіна з Трампом після того, як Трамп заявив, що поважає Путіна за те, що він «сильний чоловік», «господарська рука». Він моделює себе теж, певною мірою, цим сильним чоловіком, і тому вже натякав, що вважає Україну сферою впливу РФ.
Думаю, цим усе сказано. Якщо ж Гіларі Клінтон прийде до влади, я думаю, що варто очікувати приблизно такої ж політики щодо РФ та України, яка була й у Обами – тому що вона ж її й формувала на посту Держсекретаря. А якщо до влади прийде Трамп, можливо, доведеться переписувати повністю формат відносин.
— У нас багато надій покладають на Саакашвілі, який об'їжджає Україну зі своїми антикорупційними форумами. Чи може він бути наступним Президентом України, і наскільки його підтримують у США?
— З ім'ям Саакашвілі пов'язана перша кольорова революція на постсовітському просторі. Людина, яка навчалася в Колумбійському університеті, який і я колись закінчив, чудово володіючи кількома мовами, включно з англійською, Міша (в Америці його називають саме Мішею) одразу ж налагодив довірливі відносини із західними політиками, з рядом конгресменів, із сенатором Маккейном, з Президентом Бушем, він завоював довіру миттєво, і свій перший термін купався в славі та любові на Заході. А другий термін… Як людина, яка працювала в правозахисній організації в Нью-Йорку і курувала країни СНД, я не з чуток знаю про стан прав людини в Грузії.
Другий термін його президентства ми мали справу зовсім з іншим Саакашвілі — Міша почав демонструвати свої авторитарні прояви. Мав місце рейдерський захват цілого ряду ЗМІ, включно з опозиційними телеканалами, призначення на керівні посади людей, які надавали фінансову підтримку Мішеві, сильний тиск на судову владу з боку виконавчої. Міша став напівавторитарним політиком. І цілий ряд західної професури, аналітиків, які писали хвалебні статті на його адресу, під кінець його правління винесли йому жорсткий вердикт. Він став для західної публіки великим розчаруванням. Так що коли Порошенко прийняв рішення призначити його на пост голови Одеської обласної адміністрації, це викликало здивування в Брюсселі та Вашингтоні. А що стосується його діяльності в Україні, то я чую від українців втому від того, що Міша дуже голосно, багато й добре везде говорить, подорожуючи по всій Україні й бачачи себе всеукраїнським лідером більше, ніж одеським, тим не менше, не виконує конкретних обіцянок щодо регіону, покладеного на його плечі.
Картина така, що регіоном Міша займатися по суті не хоче, хоча говорить гарні гасла й любить розпалити натовп.
— А інформація про його підтримку Заходом?
— Я думаю, що її поширює в першу чергу сама команда Міші та його соратники в Україні та по всьому світу. Велика підтримка – це міф. На мою думку, до Міші на Заході ставляться досить скептично.
— А яка реальна підтримка Порошенка на Заході, на вашу думку?
— Принаймні, закликів до відставки або імпічменту я ще не чув. Знову ж таки, Порошенко досить ефективний промовець і обличчя країни за кордоном. На Заході він добре говорить і має запас довіри в західних столицях, але ця довіра має велику виноску на те, що він не вчасно реагує на проблеми, що назрівають. З тим же Шокіним — коли очевидна необхідність приймати жорсткі заходи, відправляти у відставку і, може, жертвувати своїми політичними союзниками заради інтересів держави, Порошенко реагує повільно і імідж України від цього страждає.
— Ви вважаєте, він все-таки реагує? Але існує й думка, що він не робить ніяких висновків і продовжує розставляти людей за принципом їхньої відданості – кумів, родичів.
Луценко, Гройсман – підтверджують цю думку. На Заході авторитаризм Петра Олексійовича, його тяжіння до узурпації влади не помічають?
— Щодо Кабміну — Гройсман вважається людиною Порошенка, але на Заході схильні вважати цей факт перевагою, в тому плані, що якщо будуть «косяки» в уряді, це буде безпосередньою відповідальністю Президента. При прем'єрі Яценюку можна було перекладати вину з одних плечей на інші, а тепер ці плечі одні, президентські. Про авторитаризм Порошенка не говорять на Заході, але вказують на те, що поки Порошенко не зміг до кінця піднятися над своїм минулим підприємця й стати виключно державним діячем. У нього залишається розщеплення та певна нерішучість при прийнятті рішень. Але що стосується офшорного скандалу, він не вплинув: хоча вказувалося на певний негативний символізм окремих моментів, це не був скандал на рівні, наприклад, російських 2 мільярдів доларів «на закупівлю музичних інструментів».
— У нас патріоти вже говорять про побудову нової «Сім'ї». Люди, які вийшли на Майдан проти мафії, і, відрікаючись від особистого, жертвуючи здоров'ям та грошима, воювали за нову Україну на сході, вони нині часто демонструють радикальні настрої.
Як був би оцінений на Заході сценарій повалення? Не приведе він до краху для України?
— Захід категорично проти таких сценаріїв, і справді вважає, що заклики до повалення Порошенка можуть привести до краху України. Петро Порошенко повинен, як мінімум, відсидіти законно свій президентський термін.
— А якщо він спробує стати Януковичем, сфальсифікувавши вибори?
— Тоді, мабуть, він повторить сумний досвід свого попередника. Я думаю, що в першу чергу українці цього не потерплять. І західні партнери, я думаю, теж. Але, повірте, Путін тільки спить і бачить варіант повалення Порошенка. А той факт, що це підігрівається різними елементами в Україні — я не здивуюся, якщо це підігрівання, включно, може бути результатом дій зовнішнього ворога.
— Як ви оцінюєте українські реформи?
— У мене є друзі як у великому, так і малому бізнесі, які навіть у цьому гнітючому економічному кліматі успішно ведуть бізнес в Україні. При кожному своєму візиту я запитую — що поліпшилося, і поліпшилося чи, і чую, що має місце збереження старих схем.
Лише змінилися їхні учасники. Але на рівні оподаткування та збору паперів на стадії реєстрації, як мені говорять, бюрократії стало значно менше. Тобто, зрушення все-таки є, і їх вимушені визнавати люди, настроєні навіть дуже скептично.