Станіслав Овчаренко — філософ, філолог і історик політичної культури, головний редактор інтернет-видання Svetiteni. Відомий гострими публікаціями на тему деградації політичного керівництва. Вивчає парадокси історії. Через свій радикалізм перебуває в числі негласно заборонених авторів, яких не зустрінеш на топ-ресурсах, що належать олігархам. У інтерв'ю ОРД Станіслав Овчаренко розповів про своє ставлення до деолігархізації, яку декларує Президент, і поділився поглядами на найближче майбутнє України.
— На днях шок від публікації е-декларацій топ-чиновників змінився шоком через те, що сотня цих декларацій просто зникла за наказом голови військової прокуратури пана Матіоса. Схоже, корупціонери перестали морочитися, вдаючи пристойність. Як ви це прокоментуєте?
— Я б хотів сказати, що головні багатства — це не ті: показані, видимі, відчутні, які на столах і в сейфах — вони в невидимих фінансових рахунках банків. І гроші невидимі переводяться теж невидимо — це близько 90% того, що сліпить очі. Жодна яхта чи намисто не становлять навіть третини їхніх скарбів.
Просто публіку вирішили поберегти — щоб остаточно не засмучувати. Публіка, зауважте, і так швидко заспокоїлася. Рухи в суспільстві мають іншу швидкість, ніж індивідуальні коливання настроїв. Властивості речовини в природі теж прямо не відображають властивості атомів.
— Як ви оцінюєте рівень корупції в Україні?
— Я вважаю, що у нас немає корупції — у нас є консолідована влада олігархії як класу. Корупція — це відхилення від нормального в загальному-то життя, а у нас «корупціонер» це «нормальна» людина для суспільства, а не відхилення. І тому сутички корупціонерів між Онищенком і Президентом — це їхня внутрішня проблема.
— Чому антикорупційні реформи зайшли в глухий кут?
— Після того, як впала комуністична система, по всьому радянському простору утворилися дві групи держав — ті, в яких комуністична еліта продовжувала існувати, і ті, де комуністичний режим був повалений. У нас партійна номенклатура з'єдналася з криміналітетом. Для легітимізації включили в свій процес і частину національно-демократичної інтелігенції, якій не дали вирішальної ролі.
Усе це злилося й деградувало в криміналізований стан. Але моральна відповідальність впала саме на «національних патріотів». За гарну плату. Кучма взяв курс на підтримку червоних директорів, тобто — потенційних олігархів, і вони продовжили видавлювання природних і людських ресурсів без позитивного внеску в науку й технологію. Стан історичних мародерів (за словами Айн Ренд). Малий і середній бізнес могли б щось породити, але їх придушують на стадії торгових точок, тобто накопичення первинного капіталу. У нас же і зараз свідомо Порошенко придушує малий і середній бізнес, щоб знищити основу незалежного фінансування громадянського суспільства, здатність до самостійності й творчої діяльності.
У центральній Європі й Прибалтиці після повалення комуністів пішло розвиток новим шляхом. А в Середній Азії, Закавказзі, слов'янських республіках досі продовжує існувати посткомуністичний, олігархічний лад. Правляча «еліта» не розглядає те, що нею привласнено, як національне надбання. Це те, що, на їхню думку, вони й не втрачали — те, чим вони розпоряджалися за правом завойовника.
Вони продовжують розпоряджатися й розподіляти власність, і в цьому сенсі у нас нічого не змінюється. Їм не потрібна ні наша медицина, ні наша освіта, їх влаштовує деградаційна економіка з відкатом дивідендів за кордон. Але ресурс вичерпується — і тепер вони вимушені залізати в кишеню до кожного з нас. Раніше їх годувала «труба». А тепер починають залізати в кожну квартиру — за допомогою тарифів, вигадуючи штучні борги населення. Хочуть прийняти закон, за яким можна буде вилучати майно за борги за комунальні послуги, навіть не повідомляючи. Таким чином людина позбавляється матеріальної можливості планувати своє життя. Населення стрімко перетворюють зі власників на користувачів своєї (уже колишньої) власності через систему штучного нарощування боргів.
— Олігархам невигідні реформи. Тільки грабіж?
— Якщо ви їм скажете: ви нас грабуєте, вони будуть щиро здивовані — тому що вони вважають, що це не ваше — те, чим ми з вами володіємо. Це вони нам дали, і тепер забирають «своє» назад. Знижується здатність до виробничої діяльності й починається тиск на житло, банківські вклади, на володіння землею, посилюється тиск за допомогою ускладнення адмінпослуг.
Наступним етапом (отримання надприбутків) буде земля, яку хочуть продавати, відбираючи право власності у користувача. Хочуть змикнути комунальний борг з правом вилучення житла й землі. Якщо землю під нашими житловими будинками почнуть продавати, то люди, у яких купитимуть землю під будинками й городами, перетворяться на заручників землевласників. І все це не політична корупція, а боротьба за абсолютне панування. Люди олігархії — люди, що захопили командні висоти в економіці, перебувають як би на іншій планеті. І справедливо — адже їхнє право на захоплене народ не оспорював. А тих, хто оспорював, тих знищували фізично. Режим знищує. У РФ — Старовойтову й Новодворську, Юшенкова й Щекочихіна, Дудаєва, Естемірову, Політковську, Гайдара… У нас — Чорновола, Олександра Ємця… До Гонгадзе були знищені 75 журналістів, але люди не встрепенулися. Спіткнулися на Гонгадзе. У українців коротка пам'ять: через 10 років майже нічого не будемо пам'ятати. Це риса нашого національного характеру. Але необхідно знищити олігархію як клас, інакше застопориться надовго розвиток малого й середнього бізнесу, національного капіталу й національної культури.
— Ось прямо знищити?
— Невже не можна відсторонити від влади й змусити жити за законами України?
— При нинішній системі, навіть якщо прийматимуть хороший антикорупційний закон, за цими олігархами прийдуть наступні й скажуть: ми не відповідаємо за попередників. Точно так, як у 90-х роках було з системою боргів радянських банків: спадкоємці відмовляються від зобов'язань попередників. І тому я кажу, що ця система нереформована.
— Чому програв Майдан? Говорю про програш, маючи на увазі, що не вдалися дві головні цілі: змінимо Систему, а не особу наверху, і «права людини понад усе».
— Тому, що Майдан теж постачався олігархами. У України є великий страх перекинутися в козацтво, хаос (те, що було в історії у поляків наприкінці 18 століття). Україна після революції початку 20 століття набула генетичного страху перед хаосом — і тому українці не розігнали Верховну Раду ні в 2004, ні в 2014 роках — вірили, що буде органічне продовження революції під керівництвом опозиціонерів — Яценюка, Кличка, Тягнибока. Хотіли мати легітимність, тому й Раду сприймають як інструмент, який працює.
А по суті інші олігархи, побачивши, що Янукович зарвався, об'єдналися й допомогли Майдану зміщити Януковича. «Розумієте, нас задовбало» — такий гасло Майдану ви пам'ятаєте? Це таке — людське — звернення до людей, які людьми не є. Ніби поганий Янукович, а зате хороші всі інші олігархи. Той же Порошенко, який ходив по Майдану, як свій. Своїм не будучи. Порошенко й інші олігархи просто перехопили владу Януковича й стали її продовженням. Все одно як колективне керівництво Політбюро видалило зарвавшегося Генерального секретаря. Замінили одноосібного Януковича своїм колективним керівництвом.
— У 2015 році Порошенко оголосив деолігархізацію: прогнав з посади керівника області Коломойського й став наїжджати на Ахметова! Що це було?
— Коломойський реально почав допомагати добровольцям і у Порошенка злякалися, що він станеться на позиції крупного капіталіста (замість позицій олігарха) й як спонсор батальйонів, як заправник танків і спонсор лікарів, які рятували добровольців на базі Дніпра, стане небезпечний. І навесні 2015 сталося витіснення одних олігархів іншими.
Це — внутрішньокласові явища, не більше. Коломойський почав випадати з загального кола, і диктатор Порошенко це припинив. Якщо диктаторові монарху не подобається діяльність якогось феодала, це не означає, що він проти феодального ладу. Це не деолігархізація, це їхні внутрішньокласові відносини.
— У чому різниця олігарха від крупного капіталіста?
— Олігарх — не капіталіст! Він — спадкоємець партноменклатури + криміналу + так зв. «національних патріотів», які швидко розчинилися в перших двох. «Гріх» первородства дуже важливий: вони схильні або самі добиватися комерційного доходу — або відбирати його в інших за допомогою державного насильства — розправлятися з противниками саме засобами свого держапарату й видобування криміналізованої ренти з комерційного доходу, заробітних плат і скорочення до ідеального нуля соціального пакета населення. Примирення з ними просто не може бути — у них немає точок дотику з населенням. Фабрика К. Маркса, як «будка президента» не побудована й не куплена — а відібрана у суспільства.
Жаль, мені так подобався «Червоний мак»! Тепер не хочу їсти його пальмову олію.
— Відомий волонтер Юрій Касьянов минулої осені раптом заявив, що Янукович був чесніший і легітимніший нинішнього Президента. Образилися багато українських патріотів — так, як якби мова йшла не про Порошенка, а про них самих. А ви як би порівняли двох Президентів?
— Порошенко — це більш різноманітний Янукович. Той був як би чорно-білий, а цей — різнокольоровий. Але за Порошенком спалені мости й кладовище ворогів, і буде йому складніше, ніж Януковичу. Йому просто так не можна вийти з влади, тому що на сході 2 армії — з найкращих наших людей і найгірших людей РФ — воюють між собою. Щоразу, коли наші починають наступати, їх гасять перемиром, і гра в Мінську являє собою договір 2 сторін, які розігрують спектакль.
— Якби ви були праві, тоді б Закон про «особливий статус Донбасу» протягнули б без проблем, і вже б сталася капітуляція перед РФ.
— Це якраз і була та межа, за яку Порошенко побоявся переступити. Цей нарив може погубити всю Систему, і цього Порошенко боїться. Але була спроба. А потім був страх. Якби не страх перед власним народом, Порошенко дав би бойовикам уже карт-бланш. Але ось тут позначилася межа його можливостей.
— Коли будуть наступні вибори?
— Тепер я не бачу навіть можливості проводити дострокові вибори. До них готуються, але не буде мирної зміни влади. Не буде. Тому що люди накопили мільярди й посилили владу, яку не захочуть втрачати через те «жалкі бюлетені». Вони цього не допустять.
— Вважаєте, мирним шляхом не вийде (не погодиться з результатами, якщо його не переізберуть) пан Порошенко?
— Немає ні мирного, ні юридичного шляху для його відсторонення. Порошенко став Януковичем і його вивезти вийде тільки шляхом повалення. А це вже не Майдан — інша форма. Наступного Майдану не буде. Розуміючи це, незадоволені люди не виходять на мирні протести, тому що ця форма себе вичерпала, а на немирний шлях люди поки не наважуються. Одне вичерпало себе, а інше не дозріло. Пауза.
Дуже напружена.
— А мені здається, що Порошенко може довго балансувати на цій межі, показуючи, що ось — якщо не я, то Ляшко, інших варіантів немає.
— Ну при такому потоці подій тільки Ляшко й може виявитися черговим кумиром населення. Населення, яке голосувало за Порошенка, легко хитнеться в бік Ляшка — «зверху вниз» — по сходинках політичної й загальнокультурної деградації. Ось і в США теж Трамп вийшов, як месія, з тієї ж причини. Світова тенденція політичної маргіналізації через (парадокс!) стрімку наукову й технологічну революцію у світі, через відсторонення мільйонів мас від виробничої діяльності як непотрібної в її нинішній ще формі. А у нас політичні акції Ляшка будуть рости через розорення населення й сильну еміграцію найкращої, творчої частини нації. Умовний Ляшко або хтось йому подібний, жалка пародія на Жиринівського. Якщо тільки не станеться революційна зміна влади. Неюридична й не мирна. Олігархічну владу змінити можна тільки силою.
— Тобто — все-таки нам предстоїть пережити хаос?
— Боюся, що так. Не хвилюйтеся — творче меншість не пропаде — вона емігрує. Народ не підтримав тих, хто пішов на Майдан. І точно так само, як інтелектуали після революції 1917 року, покинуть країну. Народ повинен буде пройти ще не один цикл примусового культурного й політичного дозрівання — за рахунок крові й бідності. За байдужість до навколишнього світу світ платить тим же.
— Чому декомунізація у прибалтів вдалася, а у нас ні?
— Маленька фраза від Новодворської: «Коли ми приїхали в Прибалтику, наші членські квитки ДС (Демократичного Союзу) дали нам можливість безплатно їздити в поїздах». Там народ підтримував декомунізацію, там уже комуністи пішли продавати газети у вокзалу. У Вільнюсі, наприклад — там комунізм у 1940 році був впроваджений ззовні, як щось чужорідне. А у нас він виник знизу, від пролетаріату — і його викорінити важко. Так уже історично склалося: яким вхід, таким і вихід.
— Але, якщо порівнювати нас з Казахстаном і РФ, ми все ж таки боремося за права й свободи. Невже свободолюбство українського народу не дає надії на еволюційний шлях і мирне поліпшення нашого державного устрою?
— Потрібен певний ресурс. Незалежність визначається не стільки кількістю грошей, скільки джерелом походження. Права людини починаються з права на власність. Так само важливим є право на судовий захист, хоча б елементарний. У країнах англосаксонського права суд, інші противаги навіть Трампу не дадуть розпустити. У середні віки в Європі церква теж служила противагою світській владі державця — грала роль суду. Принаймні, у Східній Україні, що була під владою Російської імперії — такого історичного досвіду немає.
— Може відділитися правобережна Україна від лівобережної в результаті нинішніх процесів?
— Західні цінності потихеньку, повільно, але «повзуть» із заходу на схід, і прийде час, коли вони «доповзуть» навіть до Донбасу й Криму. Кожні наступні вибори показували — проросійська частина України скорочувалася. Це буде без тих, хто звав окупантів Кремля в Україну. Росія це розуміла й поспішала з війною. Еволюція української ментальності самовільно (спонтанно) виводила українців з-під культурного впливу Росії.
І тому з війною їм надо було поспішати — і так запізнилися. А там, де була Річ Посполита, там легше західні цінності укорінюються, і кожні вибори збільшують потребу в демократичних цінностях, але зараз є політична криза по всій території України. Війна прискорила процес самоідентифікації українців як нації — незалежно від мови.
— Ось і ще суперечність у ваших словах. Цінності повзуть на схід, але мирний шлях неможливий. Порошенко хотів би здати Україну, на вашу думку, але чому він тоді укріплює українську армію?
— Він відтворює дух радянської армії — потихеньку виводить найсвідоміших з армії й впроваджує совкових офіцерів на кшталт Назарова, Борискіна, Муженка й Полторака. Ці люди зі старої влади тримають армію під своїм контролем ціною невдач і поразок у війні з Росією. Вони по духу хочуть побудувати радянську армію, і їх ось це хвилює куди більше, ніж становище на фронті.
Але укріплюють саме внутрішню карально-репресивну армію! Часто добровольці й не розуміють або забувають, що з ними ведуть цілеспрямовану кадрову тиху війну з тилу. Громадянську війну зі своїми в тилу. Солдатів у тилу й після війни готують до утилізації. Армію-спадкоємицю січових стрільців і УПА у Порошенка не хочуть бачити й свідомо знищують її в зародку. Згадаймо Сашка Білого, Лісника, Костакова…
— У нас є сили спецоперацій, які демонструють нове — не тільки дух українського патріотизму й силу, але й НАТО-вські стандарти.
— Об'єктивно йде процес впровадження нових стандартів, але є й інше: запит влади на армію, яка дозволить владі сидіти на троні. Внутрішні війська проти народу — важливіше національної армії.
— Тобто — існує небезпека, що армія буде захищати Президента й повернеться проти свого ж українського народу?
— Психологічно важко стріляти в учорашніх захисників України, навіть якщо вони охороняють олігархічну владу й цей психологічний бар'єр буде використаний. До речі, у 2014 році у нас не було зради в Криму, я вважаю.
А був психологічний ступор. Ми довго не воювали й не могли зрозуміти — як це: стріляти в людину російськомовну, ніби себе. Тому наші й не стріляли, і це використав Путін. Ось і тепер уже всередину — будуть чекати: хто вистрелив першим?
— Іноді говорять, що корупційна вертикаль — це чи не стержень, на якому тримається наша державність. Як незалежність України нині пов'язана з олігархічною владою?
— Росія на межі розпаду, і тому я думаю, що незалежність ми не втратимо. Сама Росія скоротиться. І думаю, що Проблема № 1 України — не Путін, а панування тієї правлячої групи, про яку населення частіше говорить, що вони корупціонери. Але вже надто вони системні для корупціонерів…
— Не тому ли, коли до влади приходять волонтери або ж іноземці з добрим іменем, вони або стають частиною корумпованої верхівки, або їх виштовхують?
— Філософія говорить про те, що людина частіше за все не змінюється, а проявляється, як плівка під дією проявника — під впливом тих чи інших обставин. Проявляються якості, які були до часу приховані, так що я не вірю в тих волонтерів, які змінилися.
Вони проявилися. Як проявився Найєм, коли підтримав презумпцію правоти поліції: тебе б'ють, а ти не захищайся, а не то це буде опір поліції.
— Нинішній Президент України узурпує владу?
— Він забирає повноваження на себе. Можна сказати, що узурпує. Не може не узурпувати — адже криміналізована рента видобувається тільки насильницьки. Як Сталін після Леніна, коли, пам'ятаєте — знищували НЕП?
— А дострокові вибори ВР?
— Не думаю, що й вони можливі, тому що Порошенко кращу ВР не отримає. До останнього будуть тягти. Тільки в тому разі, якщо дійде до бунту, збройного опору, тоді влада погодиться на перевибори. Але є й інший варіант — я припускаю, що, можливо, нам захочуть запровадити зовнішнє управління. Режими, які далеко зайшли в деградацію, змінити майже неможливо: людина себе може перетворити в мавпу, а назад — уже потрібна допомога ззовні. Східна Німеччина ніяк не може інтегруватися в Західну, їм все ще важко…
— При яких умовах можливе зовнішнє управління?
— Залежить від позиції ЄС і Сполучених Штатів. Коли Захід зрозуміє, що Росія страшніша за ісламістів, коли по гідності оцінить їхнє цинічне псевдоправославіє. Адже треба розуміти, що РФ стоїть за спиною ісламських екстремістів.
— Все одно не хочеться вірити у ваші сумні сценарії. Може гіпотетично у Порошенка прокинутися бажання стати першим українським Президентом-реформатором?
— Я б хотів пожартувати: вивели гопника на кафедру китайської граматики — що він там робитиме? Ще раз: олігарх — це не підприємець.
Він — не капіталіст, він власник криміналізованої ренти.
— Як ви оцінюєте ситуацію в АТО? Можна ли війну на сході нашої країни припинити не військовим способом?
— Поки будуть при владі Путін і Порошенко — змін не буде, тому й одному й другому потрібна війна. Путіну — щоб відвертати увагу населення від інших проблем, і Порошенку, щоб все списувати на війну. Вони — як сполучені посудини. Я думаю, що олігархат зараз страшніший для України, ніж Путін. Якби у нас була революційна патріотична влада як під час Французької революції, яка рознесла війська й Пруссії, й Іспанії, й Австро-Угорщини одночасно, тоді б і ми зовнішнього ворога одолали. Як Ізраїль у 1967 році відбив атаку Єгипту, Йорданії, Іраку, Ліванону, Сирії… Якщо патріотична влада консолідує навколо себе народ, озброїть його, вона розженеться кого завгодно. «Дайте нам хліб і зброю, і ми дійдемо до Китаю», як говорили французи у 1790 році. А ми не в силах поки себе захистити. Зміна режиму відбувається, як правило, під впливом зовнішнього ворога. А якщо не відбувається — тим гірше. Почитайте Конституцію США й поправки до неї.
Вони додані у 1791 році, у період протистояння з Англією. Людям треба було пояснити — ось це наша Батьківщина, ми маємо право на свободу й власність і тому ми сильні, і будемо наші права відстоювати. У нас же навпаки — у Порошенка бояться добровольців більше, ніж зовнішніх ворогів, бояться легалізувати зброю, і від того йде нечесна гра — підіграння зовнішньому противнику. А ось у Литві, для прикладу — озброюються всі, хто хоче, і Грібаускайте це заохочує.
І в Польщі — те саме! Хто хоче брати участь у захисті національних інтересів, той має право на зброю. Там це поголовно, як у Швейцарії, як в Естонії й Ізраїлі. А у нас Порошенко боїться тих, хто готовий захищати національні інтереси. Як феодал епохи Середньовіччя боїться озброїти смердів.
— Зараз відбувається урізання соцстандартів. І під це підводиться база — говорять про надто велику кількість пільговиків, що обідняють Державу. Говорять, що у нас надто багато халявщиків, і треба переглянути пенсійну систему. Постійно говорять, що заради виживання України треба відмовитися від патерналізму.
А ваше ставлення?
— А як ви думаєте — чому на Заході виникла ідея всезагального базового доходу? Всі повинні мати можливість для стартового моменту в житті. Коли дитина народжується — вона халявщик? А студент? Поки його навчають, він користується грантом або стипендією, і це потрібно, тому що син прибиральниці може перетворитися на діяча наук і взагалі творчу особистість. Величезна кількість благодійних фондів у США витягує талановитих юнаків і дівчат з неблагополучних сімей. Якби Брюллов не викупив Шевченка, у нас би не було нашого класика.
А виходить — він був халявщиком? Після Жовтневого перевороту Захід зрозумів, що народ не можна доводити до жебрацтва, і простіше підгодувати людей, ніж нарватися на соціальні конфлікти. Тут питання в мірі й у сенсі.
— Чому люди прощають Порошенку те, що не прощали Януковичу?
— Не прощають. Виїжджають. Зараз сильна еміграція відбувається, масовий виток, який, можливо, посилиться безвізом. Це, до речі, на руку олігархам — вони б з радістю виштовхнули всіх, хто може стимулювати майдани. Наша еміграційна активність — це шлях Фіделя Кастро, який теж якось сказав усій активній частині: «Виїжджайте!», і викинув на берег Майамі. А ті, що залишилися — це сироватка. Загрозлива дезелекція відбувається сьогодні в Україні…
— А ваше ставлення до безвізу?
— Це закон далекої дії. Коли звільнили дворян у 18 столітті від батогів і обов'язкової служби, це ніби не стосувалося селян. Але привело до їхнього звільнення через 100 років. Тобто для країни це крок уперед, а для переважної більшості населення поки не має значення. Безвіз українців — він для поїздки, але не для проживання й не для роботи — наш безвіз має обмеження, на відміну від жителів Заходу.
— Говорите, що РФ розвалиться.
Мені здається, люди заради самозаспокоєння повторюють це, щоб бачити світло в вікні. На чому засновується ваша впевненість у розпаді РФ?
— На тому, що РФ склепана з цивілізаційно несумісних народів. Татарстан, Сибір, Далекий схід. То, як Порошенко ставиться до Путіна — це так Путін ставиться до Китаю. Крім того, Росія втратила свої мізки наукові й технологічні. У них все вибухає й ламається: на виробництві не залишилося людей, які в стані утримати в голові всю ланцюг технологічного процесу. У деградації вони зайшли ще далі, ніж ми, і теж через виток розумного, компетентного населення. Ось цей розпад — розкладання їхної імперії, він і нас торкається. Як говорив Шевченко — Польща впала, і нас придавила.
— Як ви вважаєте, перспективи становлення суб'єктності так званих республік не вплинуть на наше з вами майбутнє в Україні? Адже нині відбуваються конкретні економічні кроки на відрізання й укорінення певної самостійності ЛДНР?
— Зміна власників на окупованій території не має для більшості з нас ніякого значення.
Корінь усіх бід — не в анклавах ЛДНР, а на Печерських пагорбах. Усе вирішується в Києві. Якщо ми говоримо, що олігархії належить усе — навіть те, що їм не належить — треба це утримувати в пам'яті й не переживати вже так сильно…
Але поки немає революційних настроїв — що показує блокада й покаже організація «референдуму» Ю. Тимошенко щодо заборони продажу сільськогосподарських земель. Тому доля окупованих територій визначається жахливим становищем території НЕокупованої…
Над озброєною людиною не можна знущатися за допомогою тарифів, низьких пенсій і відбирання активів… Типово неофеодальна ситуація. І націоналісти часто самі хочуть бути олігархами… У цьому трагіфарс.