Олександр Алфьоров: «Сучасний модерний націоналізм — це пряма дія»

Наближаються вибори. На вулицях країни з'являються нові білборди зі старими обличчями. Ми знову можемо опинитися в ситуації «виборів без вибору», коли доведеться обирати з тих, хто привів Україну до нинішнього плачевного стану. Як і раніше, ми будемо вибирати «найменше зло» і тим самим засудимо себе на продовження розграбування України, яке цього разу може закінчитися її знищенням як незалежної держави. Проблема полягає в тому, що з моменту здобуття незалежності в Україні править одна й та сама мутована комуністична та комсомольська номенклатура. І керує вона ефективно для власної кишені, але губительно для країни. Колись найбагатша з постсовітських республік Україна з населенням 52 мільйони жителів стала найбіднішою країною Європи. З населенням, за деякими даними, трохи більше 30 мільйонів. Вона втратила ядерну зброю, під керівництвом нової еліти знищила власну армію, виробництво та науку. А здобуту незалежність продала Росії, ЄС та Сполученим Штатам, тим самим фактично втративши суб'єктність. Натомість Україна отримала десяток олігархів, які вивезли національний капітал в інші країни.Режим внутрішньої окупації довів країну до ситуації, коли вона могла опинитися під окупацією зовнішньою. 2014 рік для України цілком міг стати останнім роком відносно незалежного існування. І не заслуга політичної «еліти» в тому, що Україна збереглася, хоча й не в тих же межах. Це була й залишається заслуга нації, яка встала на захист країни. Заслуга нації, яку еліта боїться і тільки тому ще остаточно не продала країну в роздріб чи оптом. Однак далі так жити неможливо. На предстоящих виборах ми знову побачимо колишніх, нібито змаганих між собою. Колишніх, які в черговий раз обіцяють перемогу над корупцією, відновлення економіки чи припинення війни за тиждень. І всі ці люди давно вже вивезли свої сім'ї з України. Жодна з них не має наміру тут жити. Наша країна та нація потрібні їм лише як товар, який вони щодня продають. І виникає просте питання: хто повинен зараз взяти на себе управління країною, щоб вона врешті-решт не загинула.Де та «молода шпана», яка стре з лиця землі цю еліту та її гнилі принципи життя й управління? Де ті, хто не прогнеться перед шантажем Росії, Європи, США чи власних олігархів? Зараз це питання частково риторичне. Ця сила, як ми сподіваємося, зараз перебуває в періоді швидкого зростання. Який у наші швидкі часи дає надію на скорі зміни. Ми говоримо про «нових правих», про українських нових націоналістів. Людей, які мають, на відміну від усього нашого політикуму, власну ідеологію, давні патріотичні традиції, методологію прямої дії та досвід війни за Україну. Без балаканини, інтриг і брехні. Ми говоримо про Національний корпус. Сьогоднішня розмова про сучасний український націоналізм — з істориком, членом Вищої ради «Національного Корпусу», Олександром Алфьоровим.— Розкажіть про себе, про свій шлях до націоналізму.— За освітою я історик. Маю науковий ступінь кандидата історичних наук, десять років працюю на Національному радіо. Стільки ж років працюю й в Академії наук. Займаюсь спеціальними історичними дисциплінами — сфрагістикою, геральдикою, генеалогією. Відповідно, це робота з джерелами, яка вимагає знання історії в цілому розрізі. Хоча дисертацію захищав з генеалогії козацького старшинського роду, я є автором різних книг — наприклад, про Конституцію Пилипа Орлика.Українським націоналістом почув себе ще в сьомому класі. Патріотичне виховання в школі було потужне. Зрештою, на першу акцію десь у 99-му році вийшов на вулицю. У 9-10 класі я вже активніше ходив на ці акції. Тоді почалися акції «Україна без Кучми», «Пам'яті Гонгадзе». Всі ці акції просто пройшли через мене. І 9 березня 2001 року — біля пам'ятника Шевченко. Я ходив сам або з друзями. Тоді долучився до організації «Союз гетьманців-державників». Це консервативна діаспорна організація, одна з трьох найпотужніших течій еміграційного руху поряд з ОУН(м) та ОУН(б). Це прихильники Павла Скоропадського. Тож я навіть належав раніше до цього консервативного, промонархічного крила українських націоналістів. Потім очолював молодіжну організацію цієї структури. Тут у Києві було дуже мало людей, які належали до патріотичного крила такого консервативного, традиціоналістичного спрямування.Серед них були товариські організації — як «Патріот України». Ми з ними робили кілька спільних акцій на честь того ж гетьмана Скоропадського. І десь тоді відбулося знайомство з хлопцями з київського осередку та харків'янами. У 2008 році достатньо коротко познайомилися з Андрієм Білецьким. Але у Андрія потім склалася своя смуга неприємностей, пов'язаних з арештами, ув'язненнями. І по суті, складні були ці дореволюційні роки.— Темні роки.— Скільки організацій пішло в підпілля. Моя молодіжна організація теж — ми саморозпустилися. Тому що вже будь-які моменти були достатньо небезпечними. Хоча ми достатньо потужно брали участь у акціях, пов'язаних з островом Зміїний, з приводу російсько-грузинської війни. Ну і ось власне все розставило на свої місця 14-й рік. Я опинився в Азові, в підготовчому центрі. З того часу читав лекції для хлопців, потім став прес-секретарем Андрія Білецького, потім очолював прес-службу полка. Багато людей різними шляхами зайшли в Азов, і на щастя Азов як військовий підрозділ не просто залишив хлопців-ветеранів, не просто залишив своїх людей після того як вони демобілізувалися.Ветеранами були створені різні громадські структури, політична структура — «Національний Корпус». Зараз я є речником партії та членом Вищої ради партії.— Що таке модерний український націоналізм?— Взагалі, наскільки я розумію, націоналізмів багато за класифікацією — це й державний, й ліберальний.— Справді. Політологія визначає сьогодні дуже багато напрямків націоналізму навіть у його модерних, нових обгортках. Український націоналізм як такий виникає з маніфесту Миколи Міхновського, книги «Самостійна Україна», де він каже про те, що Україна має мати свій незалежний, самостійний шлях. З того часу з'явилися інші автори, які підтримували й розвивали цю ідею. Головне — на момент початку 20-го століття було відірватися від автономістської позиції, яку займала більшість інтелігенції. Зрозуміло, що тоді націоналісти були радикалами. Це призвело до того, що в 1917-20-х роках, коли в Європі до влади через різні обставини, через поразки в Першій світовій війні, через виникнення державності Польщі, Литви, приходять люди, скажімо так, самостійники.Назвемо їх націоналістами 20-го століття — у нас їх не допустили до влади. І так вийшло, що сама ідея українського націоналізму розвивається вже в діаспорі, в еміграції. І ми знаємо прекрасно імена Донцова, Сціборського. Це передові, скажімо так, течії українського націоналізму, які писали, звісно, в контексті європейської філософської думки консервативного того часу. Одним з потужних діячів українського інтелектуального руху був В'ячеслав Липинський. Він був якраз консерватором. І ми говоримо про те, що в 20-30 роки в Україні, яка була розділена між Радянським союзом і Річчю Посполитою, виникли потужні школи, об'єднані ідеєю самостійності України.Націоналізм зазнав великих змін у 40-х роках. Боротьба Української повстанської армії й Організації українських націоналістів, яка точилася на землях України, призвела до того, що націоналізм набирає інших форм, він змінюється. Дуже яскраво це видно — він пристосовується до умов тодішної України, великої України, яка пробула 30 років під владою більшовиків. З'являються інші гасла, характерні для тодішніх лівих течій. Націоналізм змінюється в 40-х роках.Він зазнає колосальних змін у 50-60 роках, коли йде осмислення — чому націоналізм спирався на те, що має бути велика війна між іншими, і де постане Україна? Німеччина капітулювала, і націоналісти знову почали чекати, що США й Союз знову зіткнуться, і знову там постане Україна. Між двох кременів буває іскра. Але частіше за все для нас вона холодна. І сьогоднішній модерний націоналізм говорить про те, що необхідна пряма дія. Не чекати обставин. А пряма дія через розвиток. Треба діяти через розвиток багатьох проектів, включатися в ці проекти, давати їм поштовх. Не можна розводити рибу в одному ставку. І тому ми кажемо — орієнтуватися на майбутнє через освіту, науку, через гуманітарний простір. Бо зрештою, ви бачите, політичні науки — це гуманітарний простір. І саме через це цей гуманітарний простір сьогодні однозначно потребує нових якісних змін.Для сучасної України все це залишалося достатньо примарним, тому що в 91 році владу й самостійність в Україні проголосили, зрештою, ті самі комуністи, які досі залишаються в Україні. І все, що взяли від діаспори, то це літературу, яку здавали на макулатуру, і величезні, мільйонні, мільярдні потоки грошей, які сюди прийшли й були вкрадені тими ж партократами радянськими.У 2017 році відбулась важлива для українського націоналізму подія — березневий маніфест. Тому що вперше пересилили себе націоналісти, вперше було об'єднання великих політичних структур, які себе проголосили націоналістичними: «Свобода», «Правий сектор», «Національний корпус». Ця роз'єднаність — явище, притаманне в цілому для еміграційного руху. Хоча спроби об'єднання існували. В період 44-45 років до цього долучився гетьман Скоропадський, який намагався помирити й Мельника, й Бандеру. Але ці спроби увінчалися знову ж таки нічим, тому що відбулась серія вбивств радянськими агентами лідерів націоналістичного руху.Український модерний націоналізм на сьогоднішній день — це явище, яке тільки набирає своєї сили. Але існує ще дуже багато роботи. Часто люди намагаються в націоналізмі побачити якісь тіні зовсім забутих реалій, якісь абсолютні змішування понять. Інколи для пересічної людини, яка не вдумується у поняття націоналізму, взагалі в політичній площині, вона може навіть ототожнювати націоналізм з нацизмом. Може ототожнювати націоналізм з фашизмом, користуючись тенденційними російськими кремлівськими пропагандивними меседжами. І справді тут необхідно казати, що той націоналізм, який виник у 20-му столітті, у 21-му він змінив свою форму, змінив свої методи. Як і будь-яка жива політична течія, він не законсервувався, не закостенів. На відміну від комуністичної партії, яка намагалась себе змінити, але та будова, яка була створена в 70-80 роках цього періоду застою — вона настільки була неповоротною, що ми розуміємо — навіть зміни 80-х років призвели тільки до руйнації.Я б сказав, що завдячуючи засобам масової комунікації й інформації, інтернету ми можемо доносити до людей, що націоналізм — це політика, зорієнтована на боротьбу не проти, а боротьбу за. І знову ж таки — за людські цінності. Нема інших цінностей, ніж провідні цінності сім'ї, любові.— І права на життя та права на свободу вимови, тобто базові.— Базові цінності, які існують на сьогоднішній день. І тому модерний націоналізм це зрештою має показати. Що націоналізм — це любов до Батьківщини. Любов до Батьківщини, яка межує з самопожертвою.— Колись Ренан казав, що форма існування нації — це щоденний плебісцит, який здійснюється окремою людиною. Тобто форма любові до батьківщини — це досить широке поняття.— Абсолютно.— Але що це таке конкретно — любов до батьківщини націоналіста? Я так розумію, що це щоденне прийняття рішень не тільки на свою користь, але на користь суспільства.— І тут ви праві. Існують певні егалітарні течії в політикумі, які ставлять право людини першим, то зрештою націоналісти ставлять право нації в цілому, спільноти й держави першим, ніж свої інтереси. Це як система Коперника й католицької церкви — хто навколо чого обертається. Націоналізм проголошує пріоритетність нації як спільноти об'єднаних кров'ю та територією людей. Ці інтереси ставляться вище за інтереси власні. І очевидно, що тут навіть у чомусь подібна ідея з гаслами перших християн: спасіння загальне через мою жертовність.— Так. Але тут дуже важливе слово «спільнота». Що може ми зараз через націоналізм проходимо той шлях, що не пройшли. Тобто Європа в Середньовіччі пройшла шлях побудови міст як такої великої спільноти, яка перш за все не особистий інтерес, а інтерес захисту спільноти.— Від загального блага до права, так?— Україна була країною сел.— Так, є така потужна хуторянська в позитивному розумінні традиція. Фермерська, якщо перекласти. Але чи вона позитивна?— Вона позитивна, безперечно, тому що будується, як європейський світогляд — на праві власності. І якщо хтось розставляє акценти, що хуторянство — це зашореність, тоді запитаємо, хто ж нам ззовні нав'язує думки про нас самих?— Тут ще той акцент, що хуторянство — це нездатність об'єднатись під час небезпеки.— А це ментальна риса, яка теж відзначається у українців. Українець характеризується десь отаким прикладом. Коли приходить сусід і каже: Василю, дай гривню. І Василь подумав і каже — ну на, бери. Приходить на другий день: Василю, дай п'ять гривень? — Ну бери, на. На третій день приходить, каже: Василь, дай мені десять гривень і дружину. Тоді оця дуга терпіння ламається, що витікає в колосальні історичні явища, які ми називаємо Хмельниччиною, Гайдамаччиною, Коліївщиною, Опричківщиною. Ментальна риса — ми можемо трошки потерпіти, щоб десь комусь було достатньо. Ну на, візьми, будь ласка. Без конфлікту. Та цим часто користуються наші сусіди. Але дуга вигинається, характер починає діяти. Ну і потім ріки крові. І інша риса — що отримуючи перемоги, ми назад ідемо. Ми їх не закріплюємо, як у спорті. Отримавши перемогу, ми розходимося у свої домівки чи поринаємо в якісь свої справи.— Так, Майдан — це класика.— Це класика. Починаючи — те, що на слуху: від Конотопської битви. Розбили — і розійшлись. Майдан це теж така дуга. Мовний Майдан, Податковий Майдан. І тільки-но справи, пов'язані з розгоном студентів, зачепили живий нерв.Ментальні наші риси, безперечно. Пам'ятаєте, коли Нідерланди голосували референдум про Євроасоціацію України? В цей день я зустрічався з одним голландським журналістом, і він питав про націоналістів. Я його питаю: ну от скажи, ті націоналіст? Він: ні-ні-ні. А хто ти? Він каже: я патріот. А от що б ти, патріот, зробив би, якщо б на твою країну напали? Він каже: я би став би на захист із зброєю, я би помер за країну. Кажу: так ти плутаєш термінологію. Ти є націоналістом. Те, що в Європі націоналізм часто перекладається як «наці», нацизм, то це проблема перекладу. Вони в Європі називають себе патріотами. Вони здатні піти захищати свою країну, вони здатні стати зі зброєю в руках, вони готові. Тільки вони це називають патріотизмом. У нас термін патріотизм був розмитий протягом 20-го століття. І по суті сьогоднішній термін націоналізм я би прив'язав до класичного терміну патріотизм у європейському розумінні.— Тобто людина, яка зі зброєю в руках готова захищати свою країну, — це вже український націоналіст?— Безперечно. Бо якраз, якщо ми подивимося на склад добровольців 14-го року, то побачимо, що перші, хто пішов захищати, були люди, яких називали маргіналами в 90-2000-х роках. Називали маргіналами тих хлопців, які по лісу бігали, тренувалися, щось там копали, будували, умовно воювали. Їх називали маргіналами. Запитували у них з ким воювати, хлопці? З Росією? Ну, не смішіть.— Були й ті, що воювали насправді. УНА-УНСО.— Безперечно. УНА-УНСО, АРГО, так. Зараз якраз заступник Андрія Білецького, історик Микола Кравченко книгу в минулому році випустив про АРГОнавтів. Як не дивно, але ця сторінка нашої історії нікому раніше не була потрібна!— Власне, про модерний націоналізм. І про те, що існує величезна підміна понять, пов'язаних з націоналізмом на сьогоднішній день. І це особливо відчули ми в 14-му році, коли пішли меседжі російські, пов'язані з дискредітацією всього українського визвольного добровольчого руху. Відразу були запущені меседжі-маяки «фашисти», які в тому числі використовували тут і канал «Інтер», і деякі інші.— Інше трактування, і воно працює, це нажаль. Спрацювало навіть у США, де є негативне відношення до Азову, наскільки я розумію.— У 14-му році оця правка, коли викреслили Азов з військових підрозділів, яким можна надавати допомогу, то ми знаємо як це відбувалось. В Америці це робиться просто — є лобістські компанії, які цим займаються. У 14-му році кілька вже непрохідних, похилого дуже віку сенаторів, вирішили заробити собі депозит. І навіть нам тоді пішов сигнал з Америки, що от дивіться — є лобістські компанії. 50-60 тис. доларів, і воно робиться — все, що захочете. І підписи сенаторів, і все-все. Росія в 14-му році запустила величезні кошти, прокрутили меседжі нео-наці, фашисти, нео-нацисти. Нео-наці — для європейської аудиторії, англомовної умовно, й світової. Фашисти — для своєї аудиторії та підтримуючого тут їх контингенту. І бандерівці — для своєї абсолютно аудиторії. Українці відповіли, назвавши себе «ж/до-бандеровцами». Насправді, це був єдиний такий народний крок протидії. Іншого не спромоглася ні держава, ні уряд зробити, термінологічно випрацювати, навіть на рівні ООН, яка в 14-му році потужні робила кроки для того, щоб врегулювати ситуацію. Пам'ятаємо й ці ж економічні санкції, які були накладені після анексії Криму. Шкода, що держава, користуючись величезними матеріальними, технічними, людськими засобами не змогла вибудувати правильної політики позиціонування.— Які ще критерії повинна людина в себе знайти для того, щоб ідентифікувати себе як український націоналіст?— Ми почали з того, що це готовність захищати свою державу зі зброєю в руках.— Так. Відсутність ЕГО у керуванні своїми бажаннями. Суспільство, нація, держава мають пріоритет. Готовність захищати. І до речі, на сьогоднішній день, коли ми говоримо про модерний націоналізм, у тому числі у нас в програмі Національного корпусу є акценти, які власне сьогодні нам необхідно посилювати в цілому в державі. Націоналізм — це прагнення до величезного поштовху у майбутнє. Пов'язаних з технологіями IT, пов'язаних з освоєнням космосу, пов'язаних з високою наукою. Оцей характерний для націоналізму романтичний присмак, який з'явився в кінці 19-го століття й на початку 20-го століття, він продовжує існувати до сьогодні, у сьогоднішньому націоналізмі. Націоналізм — це завжди погляд у майбутнє. Великий широкий погляд у майбутнє. Наука, освіта, технології. І от власне, говорячи про ці базові речі, ми так само визначаємо, що й наука, й освіта, й технологія мають бути україноцентричними. Освітня модель, наукова модель, взагалі гуманітарний простір має бути українським. До майбутнього через перший клас. До майбутнього через випускника університету.— Так. Але проблема ще в тому, що світ бачить зовсім інше місце України. Тобто Росія, зрозуміло, бачить колонію, якою ми будемо, хохлами. Європа бачить аграрну країну — буде такий пакистанський рай.— Який межує з буферною зоною.— Відстійник, так. Тому як реалізувати цю мрію, цей широкий погляд?— Нам говорять, що Путін помре, або в Росії будуть вибори, або Захід дасть нам зброю, або санкціями вони задушать. Нам вкидають в голову, що будуть інші якісь обставини, зовнішні, які допоможуть нам нормально реабілітуватися після поразки 14-го року. Втрати Криму й східних територій. Український націоналізм говорить — ні. Виключно довести справу до кінця. Виключно тиском. Накласти свої санкції. Звільнити свої міста. Діяти в межах власної компетенції, але діяти. Не чекати зовнішніх обставин. Тому це теж є одна з ознак модерного націоналізму.Націоналісти того ж 40-го року чекали, що зійдуться у війні дві держави — і де постане Україна? Німеччина капітулювала, і націоналісти знову почали чекати, що США й Союз знову зіткнуться, і знову там постане Україна. Між двох кременів буває іскра. Але частіше за все для нас вона холодна. І сьогоднішній модерний націоналізм говорить про те, що необхідна пряма дія. Не чекати обставин. А пряма дія через розвиток. Треба діяти через розвиток багатьох проектів, включатися в ці проекти, давати їм поштовх. Не можна розводити рибу в одному ставку. І тому ми кажемо — орієнтуватися на майбутнє через освіту, науку, через гуманітарний простір. Бо зрештою, ви бачите, політичні науки — це гуманітарний простір. І саме через це цей гуманітарний простір сьогодні однозначно потребує нових якісних змін. Бо бачите, з часів Кучми, коли люди, скажімо так, дивилися в холодильник, і їх задовольняло те, що оголошували, що тут демократія. А що таке демократія — хтось пояснив? Ну, це термін, який накинули й казали — у нас демократія, ми йдемо в демократичні зміни й кожен пробував наповнювати свою власну кишеню, щоб якось вижити.— Ну й те, що в нас є — це не є демократія. Тому що людина не має жодних важелів впливу законних на владу. Тобто ми знаємо, що вибори — це комерція.— Це гра багатих.— Так, це гра багатих. Ми не маємо процедури відкликання. Ні депутата, ні президента, ні жодного.— А це означає, що немає відповідальності.— Немає. І це теж саме рабство.— Риса, яка була притаманна українському націоналізму ще з початку 20-го століття — це відповідальність за дії. Обов'язок відповідати за вчинене, відповідати за результат. Це риса притаманна всім націоналістичним рухам. Вміти взяти владу й вміти за неї відповідати. Можливо багато в чому нагадує авторитарний стиль правління, який пов'язують із армійським правлінням. Але відповідальність за рішення — воно не присутнє ні в ліберальних, ні в демократичних урядах.— Так, воно розмивається якось.— Особливо в демократичному, де колегіальне рішення приймається, й відповідальність відповідно втрачається. Сьогодні ми можемо сказати, що уходять з посад керівники міністерств або кабінетів міністрів інших країн за звинувачення в економічних спекуляціях, в корупції. Але й вони уходять суто за корупцію. Не за рішення, які вони приймають, керуючи державою, своїми кабінетами. Такі, знаєте, морально-етичні або корупційні складові. Не за прийняті ними правильні чи неправильні політичні рішення.— Якщо представити, що завтра ви прийшли до влади? Які перші кроки? І який взагалі державний устрій бачить оптимальним український націоналіст? Тобто це парламентсько-президентська, президентсько-парламентська? Які зміни були би, наприклад, у Конституції?— Ми мали б повернутися в 91-й рік.— Люстрація, так?— Так. Люстрація не виключно, що у першу чергу за політичними орієнтирами. Я не хочу нікого звинувачувати, але всі знають, що перші діячі держави — це колишні керівники райкому, комсомолу. Вони люструють людей, які були в уряді Януковича. Вони не люстрували людей, які створили олігархічну систему в Україні. Система будує завжди реформи, пов'язані зі збереженням системи. Система ніколи не дасть можливість вийти людям, які скажуть: ми перед вами відкриті, відкривайтеся й ви. Зрозуміло, що коли ми прийдемо до влади — не якщо, а коли ми прийдемо до влади, то почнеться ревізія держави. Те, що мало бути завжди. Будь-який завхоз, коли приходить на посаду, робить ревізію: що в нього є, що в нього залишилось, де в нього «дірки», що він кому винен. І ця ревізія має бути відкритою. Має бути суспільною. Це не говорить про те, що настануть 30-ті роки — коли сусід на сусіда доносить. Ревізія має розпочинатись від морально-етичних принципів, завершуючи економічними злочинами.З приводу того, яке буде управління та статус, форма держави — президентсько-парламентська чи парламентсько-президентська. Зрозуміло, що для націоналістів характерна форма відповідальності, яка можлива виключно за умов перебирання влади до тієї людини, яка відповідає за щось. Сучасною мовою — я не знаю, як вона буде називатися на майбутнє, але звісно, ми говоримо про президентсько-парламентську державу. Парламентську — теж тут варто зауважити, що таке парламент, що це за орган, так?— Так. Змішана система — це теж нонсенс.— Парламент — це законодавчий орган, або ж представницький орган регіонів, професійних груп людей, що це має бути? Але парламент очевидно не просто так існує в державі, щоби бути представником партійної структури, так? Очевидно, що там треба буде змінювати взагалі відношення до парламенту. Нам треба в цілому подумати, що таке є Верховна Рада, що таке є парламент у нашій державі. Водночас слід врахувати й історичну складову в дії цієї гілки влади.— Ну так. Тому що зараз мажорітарник — це людина, яка купила фактично якийсь округ, а потім у парламенті щось лобіює з бюджету для того, щоб переобратися знову. Ну й паралельно набиває кишеню тим, що приймає участь у платних голосуваннях.— І звісно ж, перші гроші йдуть тоді, коли він на півмігах або в півціну вступає в якусь фракцію. Депутатські запити, які коштують грошей.— Тобто це найбільш корумпована.— Але знов-таки, яка прекрасна ідея — депутати від земель. На цьому побудована, наприклад, німецька парламентська система.— І тут теж питання. Давно вже говорять про те, що зміна устрою. І дехто лобіює федеративний устрій, але ж ми розуміємо, що зараз федеративний устрій — це біда. Україна до цього не готова.— Бачите, Україна була унітарною державою, й навіть з тим же Кримом, який конституційно говорив про Автономну Республіку Крим, але перша стаття — що Україна унітарна держава.— Так, теж протиріччя.— Знаєте, тут ще момент цікавий конкретики парламенту, що, на мою думку, не вистачає органу сенаторського. Подивіться, де зараз реальні борці за Україну 91-го й 80-х років? Люди з великим багажем знань, навичок, умінь? Але вони через цю олігархічну систему просто не прийшли до парламенту. Подивіться на Левка Лук'яненка, Степана Хмару й багатьох інших! Зрозуміло, що ці люди, які мали своїм досвідом принаймні затверджувати якусь загальну внутрішню або зовнішню політику. Очевидно, що наш парламент повинен мати оцих людей. Оцей золотий десяток. Такий український сенат. Тут треба думати, бо українці як патріархальне суспільство, завжди спирались на думку заслужених людей.— Моральних авторитетів.— Авторитетів, так. Подивіться, Святіший Філарет — людина не остання в державі. Людина, яка є провідником багатьох, і для багатьох людей є моральним авторитетом. Цих моральних авторитетів в Україні не так багато, але вони знаходяться на маргінесі олігархічного політикуму.— Безумовно. Ті депутати, що їздили на метро, були тільки в першому депутатському корпусі.— Так, справді. І вони й зараз їздять на метро. Тому питання парламенту. Зрозуміло, це й глобальні реформи, але й вони будуть здійснені. Тому що все, що ми в 91-му році як лекалом просто забрали дзеркалом з Радянського союзу, з цієї Верховної Ради, роздутої до… пам'ятаєте ще перші ті скликання. Там же було понад 500 депутатів. Дуже багато. Величезна цифра. Сама структура — бачите. Багато в чому є неразвинутість. Подивитись на міністерства з десятками тисяч чоловік і на міністерства з п'ятьма десятками людей?— Так, і кожна влада тільки збільшує бюрократичний апарат.— Так. Подивитися, наприклад, на стан науки. Це вже від парламенту ми відійшли. Ну от сьогоднішня Академія наук України. Коли Павло Скоропадський заснував Академію наук сто років тому, були науковці, було кілька людей, які були в президії — секретар, голова. Тепер президія — це окремий інститут, який забирає левову частку фінансування від інших ста з гаком наукових установ. Це конкретний приклад бюрократії — як за сто років бюрократія стала самим важливим центром нашої науки. Науковці отримують зарплати 50%, бюрократи отримують зарплати 100% з надбавками за мови, за всі можливі там… важку працю, з відпустками, відрядженнями й тому подібне. І це є найкращий приклад. Сто років. Кілька вчених у президії, а тепер це ціла установа — президія. Те саме тепер твориться з нашими міністерствами, з нашими державними установами, якщо їх просто не перевірити на якість виконання. Бо, чесно кажучи, коли в міністерствах вже працюють сім'ями й поколіннями, або на великих державних підприємствах. Я маю на увазі не заводи, я маю на увазі національні гіганти, як телерадіокомпанії, наприклад.— Тут ще питання. 2014-й рік показав це дуже чітко. Ви знаєте, коли рак змінює свій старий панцир, то він на деякий час, поки новий не виросте, він дуже вразливий. Його риба може з'їсти. І тут питання, що коли ви прийдете до влади, у вас вже повинне бути не тільки бачення, а у вас уже повинен бути склад чиновників, які одразу після виборів зайдуть, бо інакше це просто буде період безвладдя.— Абсолютно погоджуюсь з вами. Одним з базових елементів націоналізму є постійне самовдосконалення шляхом самоосвіти. Другої, третьої освіти. Якраз у Національному корпусі робиться все, щоб була можливість людей навчатися. Тренінги, які ми проводимо самі для себе. Я можу розповісти про якісь моменти у журналістиці, про якісь моменти, пов'язані з історією. Мене запросять на урок англійської мови. І оце от є принциповою позицією, що людина має самовдосконалюватися. І абсолютно правдиве, що ситуація, коли можливо якісь навіть патріотичні міністри заходили в свої кабінети — вони стикались з тим, що в них бюрократи такі сидять, що їх зміниш, але зруйнується система. Система вертикальної корупції, яка зв'язує. Ми можемо згадати 14-й рік, силові відомства. Коли здуло всіх тих умовних міністрів Януковича з силових відомств, як посипалась ця структура.— Ну така ж помилка була у Ющенка. Мені Рибачук казав колись: я казав Ющенко, а якщо ми виграємо десь за рік — то кого ми приведемо, хто займе кабінети? І йому президент Ющенко казав, що Олеже, ти не хвилюйся. Як тільки ми зайдемо, то сотні українських випускників Гарварда прийдуть на Банкову. І він каже — потім перше призначення було Івана Степановича Плюща. Ні я зрозумів: прийшов перший з Гарварда. І це теж біда завжди при зміні влади, що немає такої потужної команди, яка займе все, щоб воно працювало.— Пам'ятаєте покійного Зінченка, який зі скандалом уходив і звинувачував «любих друзів». Це теж величезна справа: команда й «команда» — дві різні команди. У цьому плані якраз різниця націоналізму полягає в тому, що існує фундамент братерства. Але водночас це є структурна ієрархія. Система управління — це основа, це підґрунтя взагалі в цілому. Система управління — є безліч визначень, як визначають її політологи, але базових їх три: авторитарна, ліберальна, демократична. І на сьогоднішній день є зрозумілим — змінюється світ, все змінюється, й система управління, й система керівництва в цілому. Коли людина може керувати країною, використовуючи месенджери. Тут є колосальні нові можливості. Тому, говорячи про зміну, про бюрократію… Ви знаєте, у нас якось так це совкова стара система, що ти можеш стати інженером не тому, що ти інженер, а тому, що ти закінчив університет, отримав корочку. І оця бюрократична система з усіма тими акредитаціями… Але почати ж треба з мінімального: школа, університети. Навіщо у країні зараз існують 90 університетів? Академії в райцентрах? Абсолютна нівеляція освіти. Ми зараз маємо мільйон, умовно кажучи, юристів, але не маємо кілька тисяч нормальних сантехніків.— Виховання патріота, націоналіста повинно починатися в родині, а продовжуватися в школі. Але, на жаль, сьогоднішня школа дає набір фактів, готує дитину до ЗНО, але не готує її розум до самоідентифікації.— Так, школа повинна допомагати народжуватися громадянину. Треба пояснити, чому ми такі. Чому ми інші. Чому в нас є шлях — свій, державний. Чому ми маємо мати незалежність. А школа дала дати, цифри, події, людей, персоналії. Вона дала канву історичну без того, що ми є.— У зв'язку з цим виникає питання: націоналісти й окремо Національний корпус — у них є таке розуміння необхідності «ходження в народ»? Тобто не лише в політику, але банально в ті ж самі школи?— Знаєте, я от навіть перегорнув би сторіночку на 14-15-й рік. У нас після низки військових операцій, пов'язаних з захистом Маріуполя в 14-му році, Маріупольського напрямку, й особливо після Широкинської операції було дуже багато хлопців поранених, які йшли в цивільне життя. І оцей запал, отой пасіонарний сплеск, який вони отримали, вони, прийшовши назад, навіть у 15-му році, коли ще була така непевна ситуація, незрозуміло було, що за політика й як хто керує… Тоді дуже багато ветеранів просто почали робити уроки мужності в своїх школах. Показували, що таке зброя, розповідали свої історії. Оці уроки мужності, вони й досі проводяться. У нас відразу у 15-му році стартували вже табори дитячі. Які зараз розвинулися, завдячуючи волонтерській допомозі. Це вже такі достатньо потужні табори, які приймають по 6-7 змін по 50-70 дітей у змені. Потім, є лекторії. І зараз є програми, коли просто історики, філософи, політологи виїжджають з відкритими лекціями в регіони. Момент просвітництва, він настав зараз. Бо така каша в голові, як зараз, твориться — особливо у людей, які не бажають вникати в політику або дивляться єдиний канал, який у них у регіоні існує, а це часто «Інтер», якому дали всі преференції. Позбутися цієї каші важко, але… Це от народництво, воно присутнє. Ми відкривали кінопокази: я пам'ятаю, що у 15-му році навесні просто на Хрещатику ставили проектор, монітор й показували кадри, хроніки з повсякденного життя наших однополчан. Щоб люди розуміли.— Так, але мені здається, що націоналісти повинні були взагалі під себе взяти освіту повністю. Тому що з цього все починається. А те, що в школах, — це жахливо. Туди ідуть, як правило, ті, хто більше ні на що не здатні. Тільки відсиджувати й відчитувати. Жінки в основному. Чоловіків немає.— Цікава цифра кілька днів тому була озвучена: що в Україні спала кількість науковців — зменшилась. Але на сьогоднішній день їх 94 тисячи науковців. Давайте подивимось — чи відчуваємо ми, що в Україні виходить сто тисяч наукових статей на рік? Чи відчуваємо, що виходять десятки тисяч книг на рік? Ні. Тому що науковець сьогодні — це людина, яка, на превеликий жаль, має заробляти гроші на сім'ю з інших джерел прибутків. Наука абсолютно аморфна.— Зараз наукова діяльність це як хобі, а основна робота — це таксувати чи ще щось.— Так. І коли президент у день пам'яті жертв репресій говорить про те, що у нас от існувала величезна проблема з гуманітарними напрямками, що ми не могли все це розвивати, показувати, демонструвати світу… Так дайте зарплату гуманітарним напрямкам. Тут ми підходимо до базового поняття — звідки гроші брати? Як реформувати економіку? Яке бачення у націоналістів? Треба почати з націоналізації об'єктів, які з порушенням перейшли в приватну власність, у тому числі стратегічних, пов'язаних з елементарними потребами у світлі, газі й воді. Люстрація — це теж є шлях до економіки.— Тобто в економіці, мабуть, теж буде повернення до 91-го року.— Стресова, шокова терапія. Без шокової терапії не обійдешся. Зрозуміло, що ця шокова терапія направлена буде на людей, що в першу чергу незаконно заволоділи державними багатствами, державним майном.— Ще питання. Націоналістичні рухи у нас у середнього жителя асоціюються з смолоскипною ходою, розгромом якихось ЛГБТ-тусовок, та з залякуванням мігрантів. Це багатьох відлякує. Наскільки це взагалі потрібно?— Якби я був президентом Путіним, то я би взяв мільйон доларів і просто би вклав у розхитування ситуації — який у Україні має бути прапор. Синьо-жовтий, чи жовто-синій? Сварити суспільство легше на самих мінімальних побутових моментах. Тому, говорячи про націоналізм, тут варто відразу ж говорити про те, що на сьогоднішній день вкладені величезні кошти в чорний піар проти націоналізму. Руйнація пам'ятників, наприклад. Польських у тому числі й українських на території Польщі. Це є наслідками банальних кремлівських провокацій. Смолоскипна хода — це красиво. А руйнація пам'ятників — це некрасиво. І це не справа рук українських націоналістів. Ми не воюємо з мертвими. Це ознака, яку, очевидно, досі не могли второпати кремлівські піарщики. Націоналізм не воює з мертвими. Це й стосовно солдатів, полеглих у Другій світовій війні виконуючи свій наказ. Тож перша позиція — це провокації, які існують й які підживлюються засобами масової інформації на рівні тиражування. А друге — відлякування. Справді є зараз ситуація, коли в Україні працюють різні правозахисні групи, які більше схожі… як сказав Вінстон Черчіль свого часу, що наступний фашизм — це антифашисти. Знаєте, коли правозахисні організації захищають людину-носія інших гендерних або нетрадиційних ознак, то я питаю, чому ці правозахисники не захищають мене, батька трьох дітей.— Ну зрозуміло. Але ж це граблі. Вам їх підсовують — як гей-парад найближчим часом. Тобто ви ж знову будете на них наступати.— Для Азовського руху — у нас позиція з 14-го року чесна й пряма: у нас є дуже багато проблем на фронті й у владних та провладних структурах, щоби звертати увагу на інші незрозумілі речі. Давайте розберемося з війною й після війни проведемо парад перемоги. А не парад боротьби за якісь певні там бажання. Як для мене, для націоналіста, скажу, що я, чесно кажучи, не помічаю цих речей, бо роботи насправді державницької дуже багато. Треба розвиватися самостійно, розвивати програмні засади, проекти. Я просто не розмінююся на ці речі. Зараз в Україні є колосальна сума грантів європейських, світових, пов'язаних з гендерними проблемами. Я знаю випадки, коли просто представники ЛГБТ наймають людей, які будуть їх розганяти. Бо ми всі пречудово розуміємо, якщо завтра пройде парад, й ніхто не прийде проти цього параду, то європейські грантодавці скажуть: так у вас все добре, про яку агресію ви говорите? Це нездоровий спосіб. Очевидно, хтось просто заробляє на цьому гроші.— Ще одне питання. Якось у Вільнюсі побачив футболки «Я з Литви, але ви навряд чи знаєте, де це». Така досить печальна історія. І ось Литва, Латвія, Естонія — вони якось так залишились на узбіччі Європи. Там кошмарна депопуляція, там величезний відтік. І в нас є дуже багато спільних проблем з прибалтами. Ідея «Інтермаріуму», що вона означає?— Це проблема справді всіх східноєвропейських, центрально-східноєвропейських держав. Париж і Берлін ніколи не зрозуміють країн варшавського договору, умовно кажучи, тому що це інший абсолютно світ. І до проблем Литви, до проблем Прибалтики, скажімо так, Париж… він просто не знає, де це. Зрозуміло, що на сьогоднішній момент ми прекрасно розуміємо — побудовано Євросоюз, який є більш-менш монолітною структурою. Але на сьогоднішній день є завдання перед націоналістами — розбудовувати горизонтальні зв'язки з країнами Балто-Чорноморського союзу. Польща, Прибалтика, та ж Румунія, та ж Болгарія. Чому? Тому що на рівні горизонтальному ми маємо все ж таки об'єднатися в цьому регіональному просторі. Не йдеться мова про те, що проти Євросоюзу чи за Євросоюз. Вимальовується новий організм. Балто-Чорноморський союз — так звана вісь Балто-Чорноморська. Цей проект виник не сьогодні, не вчора. З ним носився ще Симон Петлюра, коли з поляками воював проти Радянського союзу. Побудова міцного новоутворення, яке можливе сьогодні на горизонтальних стосунках, зв'язках. Тому що ми розуміємо литовців. Литовці розуміють нас. Ми розуміємо Польщу. Ми розуміємо оці всі країни, які вийшли з радянського табору, й це наш регіон.— Ну так, ще з Великого Князівства Литовського.— Так. Бо дійсно, цей Балто-Чорноморський союз, його можна називати Великим Князівством Литовським, Річчю Посполитою — будь-як можна називати. Ці періодичні державні утворення в моделях тодішнього управління, тодішніх імперських монархій, вони існували. І це природне явище, коли низка країн інтуїтивно відчувають, що вони знаходяться на якомусь певному перешийку. І вони мають його або контролювати, або пропускати все, що йде. Київська Русь теж була цим Балто-Чорноморським утворенням, за великим рахунком. Вона перекрила економічний простір, від чого отримувала надприбутки, від чого отримувала неймовірний розквіт. І у нашому розумінні Балто-Чорноморський союз — це ні що інше, як спроба викристалізуватися у європейський щит. Але бути щитом не од тих і не од цих, а просто бути самостійним організмом, який здатний жити. У Івана Мазепи була пісня — ой горе тій чайці-небозі, що звила гніздо на битій дорозі. Тут ти або контролюєш цей перехід, або просто по тобі проходять всі. І ситуація, зараз ви бачите, вона однозначна.— На початку перебудови у нас були дуже тісні зв'язки з литовськими націоналістами. Тобто «Саюдіс» — він взагалі друкував першу українську незалежну пресу. А як зараз? Зв'язки є з націоналістами Прибалтики?— Є. З литовцями в першу чергу. Навіть ми робили проект нещодавно: висадили на Хортиці 2100 литовських дубів, архаїчних, праєвропейських. Цифра 2100 — дві держави по сто років відновлення незалежності. Литва й Україна. Ці дуби народились у Литві й завдячуючи громадським організаціям та позиції самих литовців садженці були викуплені за рахунок внесків у спеціально створений фонд. Цілий народ збирав кошти на ці дерева, просто уявіть собі! Їх сюди привезли, доставили, висадили.Український націоналізм — він, як і литовський існує на рівні якогось генетичного коду. Просто його сильно-сильно зафарбували, скажімо так… У українців він на генетичному рівні існує. Існує, коли українець здатний просто стати й битися за правду. За справедливість. Тому оце от теж така достатньо цікава наша ментальна риса, що ми здатні вступитися за когось. За слабших, за відчуття несправедливості, проговорювати все це. Він у нас у крові, націоналізм. Просто що до кінця ще люди не розуміють, що ці прояви їхньої поведінки — вони насправді є проявами цього архаїчного нашого витворення ментальності ще на отому битому степу.— Тому, коли ви працюєте з молодими політиками націоналістичними в тих же прибалтійських країнах, — це майбутня наша міжнародна політика. Так, повинна бути ставка на молоде покоління. Ми ж всі забули, що таке радянські ветерани. Їхній образ — це люди літнього віку, з медалями, так? Але насправді ветерани тоді були двадцятирічні хлопці так само як і десятки тисяч сучасних наших, українських ветеранів. І очевидно, що все повторюється. Пам'ятаєте, у 91-му році ми проголосили незалежність? Як підвищили ставку прохідну по віку? Так. Це ж був комуністичний парламент… Щоби не пройшла молодь, так? Подивіться, наприклад, ті самі добробати, які ще чотири роки тому стали на захист. Де зараз добробати? Окрім Азова не залишилось жодного добробата — всіх кудись вставили, структуризували, розвели, розформували, розкидали. Це теж є завдання. Це той самий процес боротьби за владу шляхом усунення конкурентноспроможних, молодих.Сподіваємось, що цього разу нинішній «еліті» вже не удасться відсунути від влади молодих, мотивованих націоналістів. Влада самодискредитирована, слаба й безпринципна. Націоналісти — молоді, енергійні й мають, на відміну від влади, свою чітку ідеологію, яка є запобіжником як від корупції, так і від злочинної бездіяльності. І всі ми, суспільство, маємо їм допомогти прийти до влади. І для цього, перш за все, розуміти, що всі ми, які живемо в Україні — у тій чи іншій мірі є націоналістами. І не варто вірити пропагандистським клішеям про націоналістів, які з'являються й будуть з'являтися у пресі як з подачі Кремля, так і з подачі обанкротившої влади. А справи й у «Азові», й у «Нацкорпусі» є. Вони почали з Маріуполя, але скоро звільнять всю Україну.